Podcast # 512: Zašto generalisti trijumfiraju u specijaliziranom svijetu

{h1}


Često mislimo da da biste postali uspjeh u današnjem modernom svijetu, morate se specijalizirati i specijalizirati rano. Moj današnji gost iznosi slučaj da se zapravo najkreativniji, najinovativniji i najuspješniji ljudi ne specijaliziraju. Oni su generalisti.

Njegovo ime je David Epstein i on je autor knjige Raspon: Zašto generalisti trijumfiraju u specijaliziranom svijetu. Započinjemo razgovor razgovarajući o dva različita puta do uspjeha koje utjelovljuju Tiger Woods i Roger Federer i zašto nas prirodno privlači specijalizirani pristup iako je generalizirani pristup potonjeg zapravo najčešći put do uspjeha. David potom objašnjava zašto naš sve složeniji i apstraktniji svijet zahtijeva ne samo dubinu, već i širinu znanja, i kako nas naš obrazovni sustav sprječava u stjecanju takvih. David i ja razgovaramo o tome zašto ne biste trebali očekivati ​​da točno znate što ćete učiniti za svoju karijeru dok ste mladi, zašto biste se trebali baviti puno različitih aktivnosti kad tek započnete život, pa čak i kad stariji ste i zašto postoji povezanost između hobija i osvajanja Nobelove nagrade. Također istražujemo zašto se intrinzična motivacija često zamjenjuje za čvrstinu, zašto se ne biste trebali bojati ponekad napustiti stvari i važnost pronalaska zanimanja koja vam odgovaraju ako želite postići uspjeh. Završavamo razgovor Davidovim argumentom da naša sve veća specijalizacija ne samo da guši procvat pojedinca, već i sprječava znanstveni napredak koji bi bio od koristi društvu.


Prikaži najvažnije

  • Kako je rasprava s Malcolmom Gladwellom dovela do ove nove knjige
  • Različiti pristupi Tiger Woodsa i Rogera Federera
  • Zašto uopće vjerujemo u specijalizaciju mladih?
  • Domene u kojima postoji rana ekspertiza čini raditi
  • Ljubazna i opaka okruženja za učenje
  • Zašto se rezultati IQ testa povećavaju (i zašto to nije nužno dobro)
  • Korelacija između testova / ocjena i stvarnog uspjeha
  • Zašto proceduralno učenje nije uvijek najbolje
  • Klasična vs. jazz glazba i kako se uče ti žanrovi
  • Važnost uzorkovanja vještina i interesa
  • Zašto previdimo ideju prilagođavanja?
  • Opasnost od odabira karijere u tinejdžerskim i ranim 20-ima
  • Kako je postao David Epstein Sports Illustrated’s najmlađi viši književnik
  • Koja je uloga namjerne prakse u svjetlu svega ovoga?
  • Zašto biste trebali držati otvorenim više strujanja u karijeri
  • Važna uloga ozbiljnih hobija
  • Kakvu ulogu igra pijesak?
  • Širi kulturni i znanstveni učinci umanjivanja širine i naglašavanja specijalizacije

Resursi / Ljudi / Članci spomenuti u Podcastu

Naslovnica knjige

Poveži se s Davidom

Davidova web stranica

David na Twitteru


Slušajte Podcast! (I ne zaboravite nam ostaviti recenziju!)

Dostupno na itunesima.

Googleovi podcasti.


Dostupno na šavu.

Soundcloud-logotip.


Pocketcasts.

Spotify.


Slušajte epizodu na zasebnoj stranici.

Preuzmite ovu epizodu.


Pretplatite se na podcast u programu za reprodukciju medija po vašem izboru.

Snimljeno dana ClearCast.io

Slušajte bez oglasa Stitcher Premium; dobiti besplatan mjesec kada na blagajni koristite kod 'muškost'.

Sponzori podcasta

Briljantna Zemlja je globalni lider u finom nakitu s etičkim izvorima i odredište za stvaranje vlastitog zaručničkog prstena po mjeri. Nabavite besplatnu dostavu i kupite sve odabrane Brilliant Earth odlaskom na BrilliantEarth.com/manliness.

Voće razboja. Gaćice Fruit of the Loom CoolZone Fly Boxer dizajnirane su s prozračnom mrežicom koja omogućuje protok zraka tamo gdje vam je najpotrebnija. Ići voće.com i upotrijebite kod 'muškost' kako biste uštedjeli dodatnih 10%.

Svjetlosni tok. Drže li vas računi s kreditnih kartica noću? Nabavite konsolidacijski zajam s niskom kamatnom stopom. Posjetiti lighstream.com/manliness kako biste ostvarili dodatni popust i saznali više.

Kliknite ovdje da biste vidjeli cjelovit popis naših sponzora podcasta.

Pročitajte Transkript

Brett McKay: Dobrodošli u još jedno izdanje podcasta Art of Manliness. Često mislimo postati uspjeh u današnjem modernom svijetu, morate se specijalizirati i specijalizirati rano. Moj današnji gost iznosi slučaj da se zapravo najkreativniji inovativni i uspješni ljudi ne specijaliziraju. Oni su generalisti. Zove se David Epstein. Autor je knjige Raspon: Zašto generalistički trijumf u specijaliziranom svijetu. Započinjemo razgovor razgovarajući o dva različita puta do uspjeha koje utjelovljuju Tiger Woods i Roger Federer i zašto nas prirodno privlači prvi specijalizirani pristup, iako je generalizirani pristup potonjeg zapravo najčešći put do uspjeha. David zatim objašnjava zašto naš sve složeniji i apstraktniji svijet zahtijeva ne samo dubinu već i dašak znanja te kako nas naš obrazovni sustav sprečava da takvu steknemo.

David i ja razgovarali smo zašto ne biste trebali očekivati ​​da točno znate što ćete učiniti za svoju karijeru dok ste mladi, zašto biste se trebali baviti puno različitih aktivnosti kad ste tek započeli život i zašto biste trebali nastaviti radeći to čak i kad ste stariji i zašto postoji povezanost između hobija i osvajanja Nobelove nagrade. Također istražujemo zašto se unutarnja motivacija često zamjenjuje za pijesak. Iako se ne biste trebali bojati ponekad napustiti stvari i važnost pronalaska zanimanja koja vam odgovaraju ako želite postići uspjeh. Razgovor započinjemo Davidovim argumentom da naša sve veća specijalizacija ne samo da guši procvat pojedinca, već i sprječavanje znanstvenog napretka koji bi bio od koristi društvu. Po završetku emisije pogledajte bilješke o našoj emisiji na aom.is/range. David mi se sada pridružio putem clearcast.io. U redu. David Epstein. Dobrodošli natrag u emisiju.

David Epstein: Hvala što ste me opet dobili. Samo šest godina nakon što mi je agent rekao da ne dopustim da prođe pet godina prije nego što dobijem još jednu

Brett McKay: Pa, vaša zadnja knjiga o kojoj smo vas razgovarali bila je Sportska gene koja govori o tome zašto su neki ljudi izvrsni u određenim sportovima. Izvadili ste novu knjigu. Rekli ste da je skretanje ulijevo, ali mislim da postoji veza. Zove se Raspon ”Zašto generalistički trijumf u specijaliziranom svijetu. Je li Sports Gene počeo razmišljati o ovoj knjizi?

David Epstein: Apsolutno jest. Zapravo je dovelo do ove knjige. Iako ova knjiga od uvoda odstupa od sporta, doista je izrasla iz Sportskog gena u smislu da sam nakon izlaska Sportskog gena pozvan na konferenciju sportske analitike MIT Sloan kako bih razgovarao s Malcolmom Gladwellom. Na YouTubeu je naslovljen Sports Gene u odnosu na 10000 sati iako zapravo imamo značajnu sredinu. Jer je vrlo pametan i nisam se željela osramotiti i nikad ga prije nisam upoznala. Pretpostavio sam da će raspravljati o važnosti prednosti u atletskom razvoju u vrlo uskoj tehničkoj takozvanoj namjernoj praksi. Otišao sam i prikupio sve studije koje sam mogao pronaći na toj stazi, razvoj budućih vodećih sportaša. Ono što sam vidio bio je obrazac u kojem, zapravo, umjesto da rade Tiger Woods za koji su se specijalizirali vrlo rano, oni, kako znanstvenici ranije nazivaju razdoblje uzorkovanja, steknu širinu općih vještina, isprobaju niz sportova i nauče o vlastitim mogućnostima interesa i sustavno odgađa specijalizaciju do kasnije od vršnjaka koji se platouju na nižim razinama.

To sam iznio na raspravu rekavši da je ovo vaša hipoteza i evo podataka koji se ne mogu uklopiti u tu hipotezu. Poslije smo postali prijatelji prijatelji i razgovarali bismo o tome u svoje vrijeme. Odložio sam je u stražnji dio svog mozga sve dok nisam opisao točku u kojoj sam se uključio u Zakladu Pat Tillman koja u osnovi pomaže promjeni karijere vojnih veterana i malo razgovarao o tome. Bili su toliko gladni informacija o tome kako unijeti različita iskustva kako bi podnijeli sve što će učiniti, jer su osjećali da kasne, a zapravo su imali sva ta snažna iskustva i vještine koje njihovi vršnjaci nisu. Počeo sam misliti da bih zaista trebao istražiti ovo daleko izvan sportskog svijeta i vidjeti vidimo li isti obrazac prednosti koji pripada ljudima koji rano idu široko i zadržavaju širinu, iako svi oko njih žure da se specijaliziraju.

Brett McKay: Razgovarajmo o tome kako ste započeli sa sportom ... Sportski štap ... Sportska analogija. Spomenuli ste da postoje dva pristupa načinu na koji mi postupamo ili ljudi to žele… Postati stručnjak i onaj za kojeg ste rekli da postoji metoda Tiger Woods, a zatim u knjizi kažete i da postoji način Rogera Federera. Govorimo o recimo da kažete Tiger Woods i Roger Federer. Možete li usporediti i usporediti ta dva pristupa?

David Epstein: Naravno. Izvorno sam naslov knjige naslovio Roger Versus Tiger. Tiger Woods Mislim da je njegova razvojna priča prilično poznata. Bio je fizički prezgodan. Mogao je balansirati na očevom dlanu sa šest mjeseci. To su slike ove i knjige njegovog oca. Kad je imao dvije godine, bio je na televizijskom golfu. Kad je imao tri godine, otac mu je već pružao medijski trening za svoju budućnost. Kad je imao četiri godine, gurao je odrasle na golf terenima, a dok je bio tinejdžer bio je poznat i postao je najbolji igrač golfa na svijetu. To je vrlo rana specijalizacija. To je vrlo 10000 sati usmjerena na pravila specijalizacija postala je analogija za veliki broj knjiga koje pišu o izvedbi i kako postati dobar u stvarima govoreći da to jednostavno ekstrapolirate na ono što želite učiniti. U međuvremenu, Roger Federer, njegova je priča puno manje poznata. Kao dijete bavio se velikim brojem sportova. Njegova je majka zapravo bila teniski trener i odbila ga je trenirati jer ne bi vraćao lopte na normalan način i odradio strukturiranu praksu.

Kad je zapravo postao dovoljno dobar da naleti na razinu, odbio je jer je samo želio razgovarati o WWE-u sa svojim prijateljima nakon vježbanja. Zapravo kad je prvi put postao dovoljno dobar za razgovor s lokalnim novinama, a novinar ga je pitao što će kupiti prvom plaćom ako ikad postane profesionalac. Rekao je Mercedes. Njegova je majka bila totalno zgrožena i pitala je novinara može li preslušati snimku intervjua i on je to učinio. Kad su Roger i Ashley rekli da su to puki CD-i s švicarskim njemačkim naglaskom. Samo je želio još CD-a. Za razliku od Tigera, on nije imao ove velike snove da bude teniski profesionalac. Nije se specijalizirao. Majka ga je prisilila da nastavi igrati badminton, košarku i nogomet dugo nakon što neki od njegovih vršnjaka nisu bili samo specijalizirani za tenis, već surađivali sa sportskim psiholozima i nutricionistima. Naravno, Rogers se također popeo na vrh svoje domene. Moje pitanje je bilo koji je model Roger ili Tiger model najčešći na drugom putu prema stručnosti.

Brett McKay: Zanimljivo je jer ste spomenuli otkako je Tiger Woods objavio sve ove knjige o načinu na koji je njegov pristup. Ako želite postati stručnjak za svoju domenu, morate pristupiti pristupu Tigru. Osjećam da je to postojalo i prije Tigra. Da smo imali tu ideju da ako želite postati najbolji, morali ste započeti s mladima. Ljudi se služe primjerima Mozarta. Tko je počeo skladati glazbu kad je imao tri ili četiri godine i dobro kaže želite li da vaše dijete bude sjajno i sve što imate da ih započne mlado. Zašto mislite da to ima smisla i zašto smatramo da Federerov pristup trepamo i na njega se gleda s prezirom.

David Epstein: Inače, Federerov pristup ispada normalan za sportaše koji nastavljaju uspjeti. Mislim da je višeznačan. Prije svega nije toliko intuitivno. Apsolutno nismo programirani da mislimo da bi s glavnim startom moglo biti nešto loše ili da postoji ... Ako želite biti dobri u X-u, učinite nešto drugo osim X-a kako biste postali najbolji u tome. Nije intuitivno. Također mislim da je to djelomično zaostajanje iz razdoblja ekonomije prije znanja kada je struktura većine svake organizacije u koju su ljudi bili uključeni bila vrlo gornja. Zadaci koje su ljudi morali raditi za posao bili su puno standardiziraniji i mogli su raditi slične stvari iznova i iznova. Navikli su biti uski i prilično specijalizirani. Tada mislim da su te stvari poput Tigera i cijelog ovog žanra knjiga koje su u osnovi odabrale Tigera i Mozarta, a također i neki šahisti potaknuli našu opsesiju precocitetom.

Ono što te knjige rade je da koriste te vunderkindse da kažu, ovo, svatko može to učiniti na bilo kojoj domeni. Stvarnost je takva da oni biraju vrlo određene domene za koje ljudi koji proučavaju stjecanje vještina znaju da su užasni modeli gotovo svega ostalog što ljudi žele naučiti. To je poput ovog čarobnog trika u kojem kažu da pogledajte ovog čudo od klasične glazbe. Pogledajte ovog vunderkinda za golf kako to radi u onome što vas zanima. Tu se događa lagana ruka jer ako proučite istraživanje kako ljudi postaju dobri u stvarima, golf je jedinstveno loš model gotovo svega ostalog što ljudi žele da se dobro snađem.

Brett McKay: Pa da. Ne znači da pristup Tiger Woodsa ne funkcionira. Radi samo u određenoj domeni. Golf bi bio jedan. Mislim da ste spomenuli da je šah jedan, možda i glazba. Valjda je svima njima zajedničko da su vrlo proceduralni. Jednom kad naučite korake, nastavite ih iznova i iznova raditi i možete biti bolji u tome.

David Epstein: Ljudi koji proučavaju stjecanje vještina golf u osnovi klasificiraju kao industrijski zadatak u kojem se zapravo ne bavite previše ljudskim ponašanjem. Ne bavite se suigračima. Nije dinamično. U osnovi pokušavate izvesti poznate pokrete kao da znate odgovor i pokušavate ga izvoditi uvijek iznova sa što manje odstupanja. To je oličenje onoga što psiholozi u osnovi nazivaju ljubaznim okruženjem za učenje. Kao i šah u manjoj mjeri, ali još uvijek je tako. Kao naši određeni aspekti klasične glazbe, ali ne i glazbe u cjelini. Vrlo je znakovito da u osnovi čuda za djecu uvijek dolaze u vrlo malom rasponu domena koje psiholozi koji proučavaju stjecanje vještina klasificiraju više industrijskih domena i stvari koje je lako u biti automatizirati. To je vrlo malo ... To je manjina domena, ali ovo ... Barem pola tuceta bestselera kojih se jednostavno sjetim koristi ih za ekstrapolaciju na sve ostalo. Tu se donose ovi neprimjereni zaključci.

Jer u stvari model Tiger možda itekako djeluje za golf. Zapravo postoji iznenađujući nedostatak istraživanja golfa u usporedbi s drugim sportovima. Ne znam. Žiri je izašao, ali zbog strukture domene definitivno mogu vjerovati da je rana specijalizacija put u golfu. U sportovima u kojima sudjeluju drugi ljudi, gdje su situacije puno dinamičnije, gdje na stvari morate brzo reagirati. Apsolutno nije put kojim treba ići. Želite o tome razmišljati više proučavajući jezik kako bismo znali da su ljudi koji su odrasli višejezični sposobniji učiti treći jezik. Čak i izmišljeni ako im ga znanstvenici daju i eksperimentiraju bez da im se kažu pravila, a to izgleda jednako za ljude koji se bave više sportova koji uključuju predviđanje onoga što drugi ljudi rade ili leteće predmete. Ako napravite hrpu različitih stvari rano, bolje ste opremljeni da biste mogli poprimiti nove vještine u budućnosti. To je ono što stvarno želite. Taj opći okvir koji vam u osnovi omogućuje da postanete glavni učenik.

Brett McKay: Proceduralne vještine tamo su ljubazna okruženja za učenje. Stvari jednostavno naučite i možete ih maskirati. Tada pretpostavljam da druge domene koje nisu takve gdje su složene, dinamične nazivate ovim opakim svijetom ili učenjem ... Ili stjecanjem vještina koje nazivaju ... To se naziva opakim svijetom.

David Epstein: Definirajte ljubazno okruženje za učenje. U osnovi je to zadatak gdje se obrasci ponavljaju iznova i iznova. Sam zadatak vrlo je ograničen vrlo jasnim pravilima. Svaki put kad nešto učinite, dobit ćete trenutne i potpuno točne povratne informacije. Možemo se sjetiti ... Ako mislite na nešto poput šaha, vrlo je ograničeno. Ljudi se ne smiju istodobno kretati. Morate zastati prije nego što druga osoba nešto učini. Postoji ogromna baza podataka koji se ponavljaju iznova i iznova. Zapravo se velemajstori oslanjaju na proučavanje uzoraka kako bi radili ono što rade, a povratne informacije o potezu dolaze brzo i sve su informacije dostupne. To je slučaj zbog čega je tako lako automatizirati, zbog čega su računala, jedna od prvih stvari koje su svladali, bili šah jer je to ljubazno okruženje za učenje. Na drugom kraju spektra nalaze se većina stvari koje ljudi žele naučiti tamo gdje nisu dostupne sve informacije. Imate posla s ljudskim ponašanjem u stvarnom vremenu i puno stvari koje se odjednom kreću. Nisu sve informacije.

Postoje informacije koje su vam skrivene. Možda ćete dobiti povratne informacije, ali možda ih nećete dobiti cijelo vrijeme. Može se odgoditi, može biti djelomično, možda netočno. Robin Hogarth koji je to smislio, psiholog koji je skovao takvo opako okruženje za učenje, kao primjer je uzeo poznatog liječnika koji je bio poznat po tome što je mogao dijagnosticirati tifus nekoliko tjedana prije nego što je pacijent uopće imao simptome. To bi učinio palpirajući im jezik ili se rukama opipavajući oko jezika, uvijek iznova mogao je predvidjeti tko će dobiti tifus prije nego što imaju jedan simptom. Jedan od njegovih kolega kasnije je naglasio da je plodniji nositelj tifusa od tifusa Mary, jer je on tim pacijentima davao tifus osjećajući im jezik. U tom su slučaju povratne informacije, pozitivne povratne informacije pojačale točno pogrešnu lekciju. To je super ... Većina stvari koje radimo nisu baš toliko opake, ali su više prema opakom kraju spektra.

Tenis je dalje od ljubaznog kraja spektra nego golf. Sport je još uvijek daleko, daleko od opakog kraja spektra u usporedbi s većinom stvari koje ljudi pokušavaju raditi u svijetu rada.

Brett McKay: Posao je zao svijet jer postoji toliko puno sastavnih dijelova i oni međusobno komuniciraju na složeni način koje ne možete predvidjeti. Politika bi bila jedno. Baš menadžment poput rada u organizacijama. Postoje svi ti različiti ljudi s različitim interesima, a vi ne znate koji su njihovi interesi. Ne možete se dosjetiti ... Ne možete razviti sustav za upravljanje tim.

David Epstein: To je sjajna poanta. To se pokazuje tako da ... U opakijim okruženjima za učenje ono što želite je širina. Ponovno postoji klasično otkriće kod ljudi koji proučavaju kako stječemo vještine koje idu ovako. Širina treninga predviđa širinu prijenosa. Što želite raditi u svijetu u kojem ne ponavljate istu stvar uvijek iznova. Trik je u tome da svoje znanje i vještine možete primijeniti na situacije koje nikada prije niste vidjeli. Ni kao golf, ni kao šah. Ako želite to moći, želite imati stvarno široku obuku, jer umjesto postupaka učenja ono što pokušavate naučiti je ove općenite apstrakcije koje su okviri koje možete primijeniti u budućnosti. Upotreba nekih istraživanja koja navodim u dometu je osposobljavanje ljudi da reagiraju na dobro treniranje na simulacijama da u osnovi odgovore na pomorske prijetnje, obuku zapovjednika.

Testirali su sve ove različite metode treninga i neki bi ljudi vježbali određeni scenarij iznova i iznova, iznova i iznova i iznova, dok tijekom dana nisu postali stvarno dobri u reagiranju na određeni scenarij. Drugi su ljudi svaki put na treningu vidjeli drugačiji scenarij. Na kraju razdoblja treninga ljudi koji uvijek vide drugačiji scenarij bili su frustrirani. Smatrali su da nisu puno naučili jer im nije išlo tako dobro, dok su ljudi koji su uvijek iznova vidjeli slične scenarije i internalizirali te postupke postajali sve bolji i bolji. Onda kad ih vrate i prikažu im situacije koje nikada prije nisu vidjeli ljudi koji su bili frustrirani na treningu i koji su imali široku obuku da unište ljude koji to rade ... Koji iznova savladavaju određene scenarije. To su opet situacije koje nikada nitko od njih nije vidio.

Širina njihovog treninga predviđala je koliko dobro mogu prenijeti svoje vještine u potpuno nove situacije. To je tema u opakijem kraju okruženja za učenje. Upravo sam čitao neko istraživanje LinkedIna koje ste spomenuli u poslu, a koje je obuhvatilo pola milijuna članova i koji je bio najbolji prediktor da će netko postati izvršni direktor? Bio je to broj različitih funkcija posla na kojima su radili u svojoj domeni. Zapravo, ako su išli na pet najboljih MBA programa, bio je približno jednako utjecajan, ali da nisu mogli znati je li to zbog škole ili samo zbog odabira učenika ili čega već. Što se tiče stvari koje su više kontrolirale ljude, broj različitih radnih funkcija na kojima su radili. Mislim da je to slično otkriće. Njihova širina treninga daje im mogućnost upravljanja situacijama koje nikada prije nisu vidjeli.

Brett McKay: Pa, volio bih razgovarati o nekim istraživanjima koja ste istakli u knjizi i koja su mi se učinila zaista zanimljiva, a koja ističu potrebu za većom širinom u vašem razmišljanju i stjecanju vještina. Govorite o Flynnovom efektu. To je ideja da su se posljednjih nekoliko desetljeća rezultati IQ-a povećavali svake godine. Oni samo pokušavaju shvatiti zašto se to događa? Zašto smo bili sve bolji na IQ testovima? Postajemo li pametniji ili nas upravo zbog načina na koji mislimo da se mijenjamo tjeramo na bolje IQ testove?

David Epstein: Tijekom većeg dijela 20. stoljeća uspon je iznosio oko tri boda u desetljeću. To je toliko da bi naši djedovi i bake izgledali hendikepirani u usporedbi s nama da testovi nisu standardizirani. Testovi su uvijek standardizirani. Sto je prosjek. Nismo ... Nemamo bolji mozak od njih. Pitanje za psihologe koji su vidjeli ovaj obrazac je dobro zašto ljudi dobivaju više pitanja zar ne? Ne samo da pravilno postavljate više pitanja, već i više pitanja na mjestima na kojima se test najmanje trebao mijenjati s vremenom. Najapstraktnija pitanja. IQ test koji je s vremenom pokazao najveću promjenu bio je onaj nazvan Ravenovim progresivnim matricama gdje upravo stižete ... Ovo je osmišljeno kako bi se nazvalo kulturološki reduciranim testovima. Ništa što naučite u životu ili školi ne bi trebalo utjecati na vaš uspjeh.

Ako su Marsovci sletjeli na zemlju, ovo je test koji biste im dali. Moglo bi pokazati koliko su pametni bili jer ne uključuje nikakvo učenje. Samo uključuje te apstraktne obrasce i jedan nedostaje. Jednostavno morate pogledati one koji su tamo i pokušati popuniti onaj koji nedostaje. Rezultati su izuzetno brzo rasli na onom testu tamo gdje je bio ... Tamo gdje se očekivalo najmanje promjena. Ispada da je to slučaj. Čak i ako pogledate konkretnije testove, ne radimo puno bolje određene teme, rječnik i te stvari. Gdje god da su apstraktnija pitanja, ljudi to rade puno, puno bolje. Čak i u slučajevima kada su se rezultati testova u nekim zemljama vratili unatrag prema određenom učenju iz matematike i rječnika, još uvijek su poboljšali ova apstraktnija pitanja. Dokazi sugeriraju da je to zato što smo se kretali iz manje ... iz svijeta u kojem smo bili manje fokusirani na beton ispred sebe i fokusirani na svoje iskustvo u kojem smo se preselili u svijet u kojem je posao mnogo međusobno povezan, a više se temelji na znanje koje morate prenijeti.

Dobivamo prenoseći svoje vještine cijelo vrijeme u različite situacije i na različite poslove. Sad to uzimamo zdravo za gotovo. To nije nešto za što smo ljudi prije stotinu godina toliko sposobni. Svijet to nije toliko tražio od njih. Moglo bi im biti mnogo ugodnije boraviti u vrlo uskom traku znanja i ponavljati poznate zadatke i postupke. Kako je svijet postajao složeniji, tome smo se prilagodili postajući bolji u apstraktnom razmišljanju, što znači da nije da je jedna vrsta razmišljanja bolja od druge same po sebi, nego smo puno prilagođeniji okruženju u kojem se možemo bočno prenijeti naše znanje do potpuno novih zadataka vrlo učinkovito.

Brett McKay: Pa, možete li nam dati primjer recimo apstraktnog pitanja koje biste ... Ako nekoga recite 1875. godine, teško bi mu bilo odgovoriti, jer bi razmišljao konkretno.

David Epstein: Ima ih na primjer, pišem o tome preko ruskog psihologa koji ide ... Tko kada je Sovjetski Savez u socijalističkoj revoluciji i nacionaliziraju ovo udaljeno poljoprivredno zemljište u današnjem Uzbekistanu i ovim .... Ovi ljudi koji su bili samostojni poljoprivrednici i mogli su ... Morali su biti vrlo, vrlo dobri u stvarima koje znaju, ali nisu morali znati puno toga, odjednom se povezuju sa ostatkom svijeta. Neki od njih su ... Moraju voditi posao s drugim ljudima, ne samo sa sobom. Kad ih prije svega pitate, ako ih tražite da klasificiraju stvari, poput predmeta ili boja, oni to u osnovi ne žele učiniti. Dok neke od ljudi koji su bili izloženi modernosti mogu klasificirati ako im date oblike, uvijek će ih usporediti s objektom. Ako je to krug, onda je to novčić. Ako je to točkasti krug, to je sat, dok ljudi koji su bili izloženi nekoj modernosti mogu sve različite tipove krugova klasificirati zajedno u grupu.

Čak i ako ne znaju riječ krug, prepoznat će da postoji neka apstraktna zajednica. Ta se stvar prikazuje sve do formalne logike, ako, na primjer, ako pitate neke od ovih predmodernijih ljudi koji ne rade u svijetu povezanog posla, stvari poput ... Reći će da pamuk dobro uspijeva tamo gdje je vruće i suho. U Engleskoj je hladno i mokro. Raste li pamuk dobro u Engleskoj? U osnovi će odbiti odgovoriti i reći stvari poput: 'Pa morali biste pitati nekoga tko je bio tamo.' U slučaju kada su ta pitanja postavljana ljudima koji su bili stručnjaci u uzgoju pamuka. Ako ih stvarno pritisnete, mogli bi dobro reći da tamo vjerojatno ne bi trebali rasti ako je hladno i mokro. Možete ih gurnuti. Ako koristite pitanje koje koristi potpuno iste logičke strukture, ali nešto što im nije poznato, ne mogu odgovoriti. Jedno od postavljenih pitanja bio je ovaj logički problem gdje kaže nešto poput hladnoće i snijega. Svi su medvjedi bijeli.

Tada kaže da u ovom gradu na krajnjem sjeveru uvijek ima snijega. Koje su boje medvjedi tamo? Ne mogu odgovoriti na to. Reći će da ne znam da nisam bio tamo. Pa, morali biste razgovarati s nekim tko je bio tamo. Nisu u stanju prenijeti znanje u situacije koje nikada prije nisu vidjeli, što opet ne znači da je njihovo razmišljanje samo po sebi gore. Nije dobro prilagođen prijenosu između domena za koji smo danas vrlo dobro opremljeni.

Brett McKay: Većina razmišljanja koja radimo u modernom svijetu, ako živimo u zapadnom modernom svijetu, jest apstrakcija. Mislite da je većina našeg rada apstraktna, čak i način na koji komunicirate sa svijetom poput video igre apstrakcija. Razumijete da zapravo ne igrate crveno mrtvo otkupljenje, a zapravo ne pišete pravog konja. To su pikseli konja. To nam pomaže da tako mislimo. Unatoč ovom apstraktnijem svijetu, kako mi školujemo? Obrazujemo li djecu i mlade da se dobro snalaze u ovom apstraktnom svijetu ili se vraćamo onom vrlo konkretnom što trebate naučiti ove vokab riječi i morate znati ove informacije itd.

David Epstein: Da, to je sjajno pitanje. Da biste nastavili s onim što ste spomenuli o iskupljenju crvenog mrtvog, ne da bi se vraćali unatrag, već samo na sekundu. Tako smo navikli na apstrakciju, tako smo dobri u tome. Čak ni ... U potpunosti to uzimamo zdravo za gotovo. Kad preuzmete najnovije flash ažuriranje ili što god već bilo na vašem računalu, i vidite neku traku koja do 100% popunjava traku napretka, to je ogroman niz apstrakcija. Ta je traka nekakav prikaz vremena koji je sam po sebi predstavljanje ovog ogromnog broja temeljnih uputa koje računalo izvršava, a koje je samo apstrakcija koja je zapravo samo hrpa Nula i jedinica koje računalo koristi. Tu su svi ti slojevi apstrakcije. Računalni programeri stvarno dobro prolaze na kognitivnim testovima apstrakcije jer moraju smisliti ovakve stvari.

Mislim da u jednom smislu mislim da radimo dobar posao pripremajući ljude za ovaj svijet u smislu da ako razmišljate o video igrama i razmišljate o načinu na koji se bavimo aplikacijama i računalima, sada smo se stvarno koristili raditi stvari bez uputa i pokušavati izvesti pravila i jednostavno početi učiti nešto koristeći to. To je ono što Robin Hogarth, ljubazni opaki psiholog kaže, “Nema veze s golfom i tenisom. Većina nas u svijetu igra marsovski tenis tamo gdje se nešto događa, ali ne znate pravila. Nitko vam nije rekao i podložni su promjenama bez najave. ' Jednostavno ih morate zaključiti i mogli bi se promijeniti u bilo koje vrijeme uskoro. Možda ćete ih morati ponovo zaključiti. Mislim da svijet u cjelini radi pristojan posao, ali u školi nije mudar. Ako pogledate ljude, ljudi se uvijek žale na školski sustav danas u usporedbi s prošlim godinama. Ako testove osnovnih vještina pogledate bez pitanja, učenici sada idu puno bolje nego naši roditelji. Nema pitanja.

Problem je što je izazov postao puno teži jer se naše gospodarstvo temelji na prijenosnom znanju. Poboljšanja ne idu u korak s onim što je u stvari stvarno potrebno u svijetu. Ako pogledate testove koji su prije generacije davani učenicima šestih razreda, to je vrlo proceduralno. Ako ih sada pogledate, to zahtijeva puno apstraktnije razmišljanje. Mislim da se kreće u tom smjeru, ali nije dovoljno brzo. Ono što James Flynn, otkrivač Flynnovog efekta, opsežno opisuje, jest ovaj problem gdje se učitelji i profesori naginju didaktičkim informacijama. Ispunjavanje ljudi informacijama ili postupcima kako to učiniti, jer je to lako konceptualizirati. Jednostavno je podučavati i vidite napredak medija. Problem je što se ne grade ove temeljnije opće vještine koje vam omogućuju da kasnije nešto bolje naučite.

Bio je ... U knjizi je opisao ovo istraživanje koje je proveo gledajući koliko su ocjene na fakultetu na elitnom fakultetu odgovarale sposobnosti učenika da uspije na jako važnom testu apstraktnog mišljenja koji testira kritičko mišljenje koje vam treba u svijet. Korelacija je bila nula između ocjena na fakultetu i rezultata na tom testu što sugerira da postoji stvarna nepovezanost. Ako pogledate neke podatke koje je prikupio, sugerira da radni svijet radi pristojno .... Ima li veći doprinos da ljudi postanu bolji apstraktni mislioci od škole. Mislim da tamo propuštamo priliku.

Brett McKay: Ili možemo nastaviti razgovarati o školi jer imate poglavlje o pristupima koje učitelji podučavaju učenicima. Jedan od načina da kada sjedite u razredu i slušate kako učitelj komunicira s učenikom, vidite kako se odvija ta interakcija gdje učitelj postavlja pitanja, ali daje savjete i pokušava pomoći učeniku da rano osjeti neki uspjeh jer se ne obeshrabre. Koja je studija? Što istraživanje govori o toj nastavnoj metodi?

David Epstein: Da, slično kao u nekim sportskim istraživanjima ono što govori i ono što opisujete je i ovaj prizor iz ovog međunarodnog studija matematike koji otvara četvrto poglavlje u kojem ovaj doista karizmatični učitelj predaje matematiku mladim studentima. Ono što se uvijek iznova događa je da studenti nauče igrati oblik višestrukog izbora gdje će im ona predstavljati problem. Taj put može zahtijevati neko apstraktno razmišljanje ili neko konceptualno razmišljanje, a možda i neće. U svakom slučaju način na koji će komunicirati s učiteljem natjerat će je da daje toliko savjeta da ono što se naziva problemom povezivanja uvijek mogu pretvoriti u problem prisiljavanja povezivanja u problem korištenja postupaka u kojem oni samo pronalaze pravila koja mogu se prijaviti uvijek iznova. Kada se služite postupcima koji vam trebaju sigurno, ali problem ... Dobra stvar kod korištenja postupaka je što odmah vidite napredak.

Loša stvar je što podriva budući napredak jer ne učite kako povezati ideje u puno većem sustavu. Zemlje koje se u matematičkom obrazovanju bolje snalaze poput Japana, umjesto da iznova i iznova vježbaju u ... Da biste vježbali postupke o problemima, odlazite u učionicu tamo. Bio sam tamo i vidio sam ovo, a čitavo razdoblje predavanja mogao bi predstavljati jedan problem gdje postoji ogromna ploča veličine cijelog zida. Sva djeca imaju magnete s imenom. Učitelj će napraviti jedan problem koji može povezati posve različite ... Veliki broj različitih pojmova. U svakoj je fazi pitao studente za ideje. Dođu da zapišu svoju ideju; zalijepe svoj magnet uz to. Može biti pogrešno ili pogrešno, a drugi učenici iskušavaju različite ideje. Na kraju predavanja imate ovaj kapetanski dnevnik intelektualnog putovanja razreda, jer su povezali hrpu različitih ideja i prošli kroz lažne startove u jednom problemu.

Japan zapravo ima riječ koja znači ovo pisanje na ploči koja povezuje ideje i prati razmišljanja kroz tečajeve zvane bancho. Japan se puno bolje koristi tim pitanjima povezivanja, dok su SAD puno više usredotočeni na korištenje postupaka. To je baš poput golfa. Korištenje postupaka u redu je sve dok se iznova i iznova suočavate s istim problemima. Ono što zapravo želite nije naučiti studente kako se služiti postupcima, već ih naučiti kako odabrati pravu strategiju za vrstu problema. To je potpuno druga stvar. Ovo se zapravo odnosi na to da ne želim predugo nastaviti s tim, ali ovo se odnosi na ono što sam mislio da je za mene jedno od najneobičajnijih istraživanja u knjizi ako želite da podijelim to.

Brett McKay: Da, samo naprijed.

David Epstein: Jedino što me najviše iznenadilo bila je ova u četvrtom poglavlju rađenoj na američkoj zrakoplovnoj akademiji, jer mislim da to ne biste mogli postaviti ... Ne bi bilo drugog načina za postavljanje ove studije. Dogodilo se to što su ovi istraživači željeli sagledati utjecaj nastave na postignuća učenika tijekom vremena, ne samo u jednom razredu. Zrakoplovstvo ima ovu nevjerojatnu postavku za ovaj eksperiment jer svake godine dovodi studente. Svi oni moraju pohađati određeni redoslijed matematičkih tečajeva i randomizirani su prema svom profesoru u prvom razredu i svi moraju polagati potpuno isti test, stvoren je na isti način. To je u osnovi cijela ocjena za tečaj, a zatim se slijedeće godine randomiziraju da slijede tečaj, račun dva ili što već jest, a zatim se randomiziraju sljedeće godine. Dobivate ove višestruke korake nasumičnog odabira, a sposobnosti učenika koje dolaze dolaze ravnomjerno su raspoređene po ovim razredima.

Stvarno možete vidjeti učinak profesora. Istraživači su otkrili da su učitelji, koji najbolje promoviraju dobre ocjene na testovima u svom razredu, sustavno podrivali buduće uspjehe svojih učenika u budućim razredima. Ti bi učitelji podučavali uže jer su znali što učenici moraju naučiti da bi dobro radili na testu. Studenti bi te nastavnike jako dobro ocijenili, jer su mogli vidjeti trenutni napredak, dobro bi prošli na testu, a onda bi imali slabiji uspjeh u svim budućim razredima. Dok su učitelji koje su učenici ocjenjivali nižim jer su bili teži, oni su podučavali mnogo šire koncepte, povezane ideje. Ti su se studenti često mučili na računanju jednog ispita, a zatim su ga izvodili na svim sljedećim tečajevima, što je uistinu kontraintuitivno. Nismo programirani da mislimo da bismo mogli napredovati pred očima i da bi to moglo potkopati naš dugoročni razvoj.

Opet, to je ista stvar koju vidite u sportskoj literaturi i literaturi za učenje matematike, a zatim i čitav niz drugih domena o kojima govorim u dometu.

Brett McKay: Pa, to je poput one mornaričke studije. Skupina koja je naučila postupak o tome, kako je riješila određenu situaciju, određenu ratnu igru. U početku im je išlo dobro, ali kad su ih stavili u nešto drugačije, jednostavno su ... Napali se.

David Epstein: Točno. Ako želite nekoga, ako vam je cilj da pojedinac može dobro reagirati na situacije koje nisu baš poput nečega što je bilo prije, ono što želite učiniti je prisiliti ga u okruženje u kojem mora naučiti povezivati ​​ideje i izgraditi ove apstrakcije kako bi se mogle uklopiti u nove situacije. Za razliku od davanja im postupaka koje znaju izvršiti sve dok vide točno nešto što su vidjeli prije.

Brett McKay: Pretpostavljam da su djeca jako dobra u pronalaženju postupaka. Ako imaš svoje ... Ako si roditelj s djetetom u školi i primijetiš to, čovječe, stalno im ide dobro. Pa to bi moglo biti zato što su upravo smislili postupak. Imaju smisla pronaći postupak i samo slijede taj postupak, a dugoročno im možda neće koristiti.

David Epstein: Jedna od stvari koju kognitivni psiholozi Nate Cornell kaže u tom poglavlju jest ta lakoća ... Teškoća nije znak da ne učite, ali lakoća je znak da ne učite. Ako vam je nešto prelako, onda zapravo ne učite. Kada se postigne napredak, to bi zapravo trebao biti znak upozorenja. Problem je što smo postavili svoje sustave vrednovanja i samo smo orijentirani. To je intuitivnije. Samo se usredotočite prije nego što vam oči napreduju. Što bi tu moglo biti loše? Što bi ikad moglo biti loše u prednosti? Ispada da je to matematika ili sport, način da se razvije najbolji desetogodišnjak nije isto što i način da se razvije najbolji dvadesetogodišnjak.

Brett McKay: Ako želimo briljirati u ovom svijetu apstrakcije, gdje ćete se suočiti s problemima s kojima se nikada prije niste susreli, želimo steći širok spektar vještina i širok spektar stvari koje možemo uspostaviti. Razgovarajmo o nekim načinima na koje to možemo učiniti. Dali ste ovaj sjajan primjer. Nikad nisam čuo za ovu grupu.

To je bila grupa glazbenika u osnovi samostana, u Francuskoj 1700-ih, gdje su postali svjetski poznati i poznati. Sulučno je bilo kako su došli do te točke.

David Epstein: U Italiji su bili u Veneciji. Bili su to u 17. i 18. stoljeću, i ne samo glazbenici, već ... što znači, a to samo znači kćeri. To tehnički znači kćeri zbora. Oni su zapravo bili ... U osnovi, pa je Venecija u to vrijeme imala vrlo živu seksualnu industriju. To je dovelo do problema zbog kojeg bi bebe, posebno djevojčice koje nisu imale oca, ponekad završile u kanalima. To je prepoznato kao socijalna bolest koju je trebalo popraviti. Te su institucije osnovane, tehnički nisu bile samostani, nisu bile tehnički religiozne, ali nekako su imale kvazi monaška pravila kojima su se pridržavale i bile su vezane uz crkve. U osnovi su ih zvali najpoznatiji, zvali su se bolnicama, ali zapravo nisu bili bolnice, u osnovi kuća milosrđa. Bilo je to poput provjere prtljage. Kad odete do zrakoplovne tvrtke i ako uspijete uklopiti ruku u tu stvar s čekom, onda je možete i unijeti.

Imali su jednog na vratima, gdje ako stavite dijete i dijete stane tamo, možete pozvoniti i doći će po njega i podići će ga, bez pitanja odgovara li u prtljagu stvar, koju su zvali ... Pokušali bi odgojiti ove djevojke da postanu samostalne. Bilo je to vlastito unutarnje gospodarstvo i sve te stvari. U određenom su trenutku ljudi započeli ... Platili bi djevojkama jer bi se htjele učiniti dovoljnima za učenje različitih vještina. Dali bi im malu novčanu nagradu i u određenom su trenutku ljudi tamo počeli donirati rabljene instrumente. Djevojke bi shvatile, hej, mogu ... Jedno, zabavno, a također se računa i kao nove vještine ako nauče drugačiji instrument. Počeli bi pokušavati naučiti čitav niz različitih instrumenata. Neki od ovih instrumenata koji se koriste na fakultetima više ni ne znaju što su bili jer su to bili eksperimentalni instrumenti.

Tijekom učenja ovog velikog broja instrumenata, ljudi koji su vodili ospedali počeli su primjećivati ​​da mogu stvarno, jako brzo pokupiti bilo što. Izgradili su ove modele kako učiti glazbu, pa su ih počeli izvoditi u susjednim crkvama i bili su toliko dobri da se novac počeo slijevati u ospedale. Počeli su imati više nastupa. Antonio Vivaldi, skladatelj četiri sezone, koji je danas vjerojatno najpoznatiji ... Vjerojatno najpoznatiji ... Gotovo je pop hit i u osnovi je star 300 godina. Tu je gomila pjesme s Disneyeve smrznute koja ima sto milijuna pregleda na YouTubeu ili nešto slično. Oni su postali Vivaldijeve muze. Prepoznao je njihovu sposobnost da pokupe bilo što, da pokupe nove oblike glazbe i postali su njegove muze. Postao je njihov skladatelj, a oni najveći svjetski glazbenici. Ova siročad venecijanske seksualne industrije, koja se obučavala, sastojala se od pokušaja učenja što više različitih instrumenata što su više mogli.

Što ih je onesposobilo za učenje potpuno novih vrsta glazbe i novih instrumenata, poput hirova. Sto godina dok Napoleon nije došao i njegove su trupe zauzele Veneciju, bili su najveći glazbenici na svijetu.

Brett McKay: Jedan od njih, mislim da ste dali primjer za to. Prestarila je za sviranje određenih instrumenata, pa je jednostavno, u redu, sada moram svirati ovaj instrument. Uspjela je to učiniti vrlo lako. Prijelaz je bio gladak.

David Epstein: Ispali su joj zubi. Nije mogla svirati puhački instrument. Više nije igrala. Samo je prešla na jedan od ostalih i nastavila nastupati.

Brett McKay: To su ljudi koji nisu prošli onaj headstart trening na kojem su ih mama i tata sjedili i radili vage od jutra do mraka. Samo su se petljali s tim instrumentima. Tada ste i vi ... Jazz glazbenici bili na isti način. Neki od najvećih jazz skladatelja, većina njih nije prošla nikakvo formalno obrazovanje. Samo su uzeli gitaru i onda smislili kako je svirati. Oni su smislili ovaj zaista složen novi način sviranja glazbe.

David Epstein: Da, dvoje različitih jazz ljudi s kojima razgovaram u poglavlju o glazbi, jedan ... Dva jazz igrača i instruktori rekli su mi isti vic kad sam ih intervjuirao. Ide ovako, ako ste jazz glazbenik, pitate jednog od tipova s ​​kojima ćete svirati može li čitati glazbu. Trebali bi odgovoriti, nedovoljno da naštete mom sviranju. Mnogi od njih zapravo nauče svirati glazbu, ali uče ... Rade ono što ja nazivam učenjem poput bebe. Kad naučite jezik, ne naučite prvo gramatiku. Naučite zvuk, ubacite se, uronjeni ste, borite se, ne uspijevate i onda naučite gramatiku mnogo kasnije, ako uopće. Čini se da je to način. Neka vrsta škole od 10.000 sati usko se usredotočila na određenu vrstu klasičnog sviranja. U krugu sam spomenuo, Cambridgeov priručnik za stručnost, koji je poput Biblije škole pravila od 10.000 sati, ima čitavo poglavlje o glazbi i sve je o vrlo određenoj vrsti klasične glazbe.

Zatim se spominje samo jedan rukopis, gdje je to, u jazzu i modernoj glazbi izgleda da su ljudi zapravo puno širi i počinju kasnije i uzorkuju više stvari. Zatim se to samo vraća ... U osnovi samo daje to kratko putovanje. Većina vrsta glazbe koju sada svi slušaju i sviraju. Ti se glazbenici razvijaju mnogo više po modelu Roger nego po modelu Tiger. Tamo gdje su uzorkovali različite instrumente, njihova praksa ne eksplodira dok ne pronađu instrument koji im odgovara. Ako pogledate ovo istraživanje s vremenom, nije da su glazbenici koji na kraju puno vježbaju, a koji su iznimni općenito, samo praktičari, ako prođu više instrumenata od svojih vršnjaka. Neki će se njihovi vršnjaci držati svog prvog instrumenta, čak i ako to baš ne odgovara. Osjećaju se kao da imaju prednost i da se ne mogu prebaciti. Dok studenti koji postaju iznimni, oni uzorkuju instrumente dok ne pronađu onaj za koji smatraju da im odgovara, a zatim njihova količina vježbi eksplodira.

Izgleda više kao ... Manje kao da su oni osobno samo fanatičari, a više kao da maksimiziraju ono što ekonomisti nazivaju njihovom kvalitetom podudaranja. Stupanj usklađenosti između toga tko su, njihovih sposobnosti i interesa i onoga što rade. Čini se da je to pravilo za veći dio glazbenog razvoja, uz neke iznimke.

Brett McKay: Pa, razgovarajmo o toj ideji o formi, jer ljudi imaju tu ideju da, jasno ako ste mlada osoba, na fakultetu ste, imate 20 godina. Morate odabrati glavni predmet. Morate znati hoćete li ići na medicinski ili pravni fakultet. Čak i ako ni sami ne znate volite li lijek ili zakon, a zatim ih koristite da ih sameljete dok ne stignete tamo. Možda ćeš saznati, čovječe, jednostavno ne volim ovo raditi. Zašto previdimo tu ideju prilagođavanja? Pronalazite nešto u čemu smo zapravo dobri.

David Epstein: Zanimljivo je da ste to spomenuli jer je Theodore Schultz, ekonomist nobelovca, kažnjavao svoje područje zbog previđanja sposobnosti. Proučavali smo visoko obrazovanje i vidjeli smo da to ljude čini produktivnijima dajući im neke vještine. Rekao je, previdjeli smo proučavanje učinka neusporedive kvalitete, a to je da, jer ljudi izlaze iz srednje škole, vrlo malo znaju o svijetu. O sebi znaju relativno malo. Sve je to, sve što znaju ograničava njihovo samo, njihov popis prethodnih iskustava. Što je s razdobljem uzorkovanja poput sportaša? Utječe li to na to koliko dobri postaju i koliko se dobro uklapaju u ono što rade? Odgovor je da apsolutno jest. U rasponu, raspravljam o istraživanju ekonomista koji je pronašao prirodni eksperiment promatrajući školske sustave u kojima se ljudi specijaliziraju u različito vrijeme, neki u tinejdžerskim godinama, a neki mogu odgoditi do kasnije.

Otkrio je da ljudi koji su se prije specijalizirali iskaču prednost u dohotku, ali otprilike šest godina u svom poslu, kasnije ih specijaliziraju, uhvate ih i nadmaše. Raniji stručnjaci počinju napuštati karijeru u mnogo većem broju, jer nisu imali dovoljno vremena za uzorkovanje i utvrđivanje dobrog uklapanja, ili za optimizaciju kvalitete meča. Tu naravno nema ništa loše u stjecanju diplome pravnog fakulteta ili medicinske diplome, ali mislim da istraživanje sugerira da je zapravo opasno odlučiti se prije nego što stvarno saznate je li to dobar dugoročni cilj za vas same. Potrebno vam je malo uzorkovanja kako biste povećali kvalitetu podudaranja. Sva istraživanja u ovom području sugeriraju da se ljudi, kad promijene karijeru i posao, pomalo vraćaju u određene specifične vještine, ali njihova stopa rasta postaje mnogo veća jer svaki put kad to rade odgovaraju na kvalitetne informacije, optimizirajući njihovo prilagođavanje onome što rade.

Brett McKay: Pa, vraćam se Sportskom genu. Natjerao sam se na razmišljanje, zašto se neki sportaši dobro bave određenim sportovima, jer je njihovo tijelo sposobno za taj sport, poput Michaela Phelpsa. Naravno da se trudi, ali njegovo je tijelo dizajnirano za plivanje. Da je odlučio da se želim baviti bilo kojim sportom i samo ga izbrusiti, možda bi bio u redu, ali vjerojatno ne bi bio ... Postigao razinu kao u plivanju.

David Epstein: Očito ima te osobine poput spremnosti za vježbanje i svih tih stvari. Opet, to obično slijedi kvalitetu meča, a ne prethodi mu, pa nema dokaza da bi on, na primjer, bio fanatični trener da ste vi bili trkač. To je mnoštvo istraživanja o kojima sam raspravljala, a koja sugeriraju da jednom kad netko pronađe sposobnost, jednostavno izgleda kao da je fanatični trener ili da je to njegova osobnost. Ako pogledate tipa koji je svjetski rekorder u kilometrima, koji je sedam centimetara niži od Phelpsa, oni nose hlače iste duljine jer njihova tijela pogoduju različitim vrstama izvedbi. Mislim da je jedan od mnogih razloga zašto vidimo taj Rogerov obrazac u razvoju sporta da, kao što smo sve ranije progurali selekciju, ljudi još nisu ni biološki zreli. Što ranije u bilo čemu pritisnete odabir, to je vjerojatnije da pogrešnu osobu stavite u pogrešnu stvar.

To je također razlog zašto u sportu vidimo takozvani efekt relativne dobi, gdje za razliku od juniorskih reprezentacija, vidite nevjerojatnu koncentraciju djece koja su tek rođena rano u bilo kojoj godini selekcije jer su biološki zrelija od svojih vršnjaka i svojih treneri to pogrešno smatraju svojim potencijalom. Tada taj efekt nestaje na elitnim razinama, što mi sugerira da je to stvarno loš sustav i uzrokuje da poništimo odabir mnogih ljudi koji bi potencijalno mogli postati vodeći.

Brett McKay: Ovo blistavo razdoblje. Omogućuje vam da pronađete ono u čemu ste dobri. Rekli ste da ovi momci koji se bave sportom na kraju pronađu svoju sposobnost. Kao što Michael Phelps napokon pronalazi plivanje, tako i Roger Federer konačno pronalazi tenis. To se također može odnositi samo na osobnost ili vaš mozak. Mislim da su provodili studije da ljudski mozak nije u potpunosti oblikovan do otprilike 25, 26, tako da ste možda gotovo potpuno druga osoba kad imate 26 godina nego kad ste imali 18 godina kada ste odlučivali o svojoj životnoj putanji.

David Epstein: Zapravo dobivate važan koncept u dometu koji se naziva iluzija kraja povijesti. Ovo je psihološko otkriće da kad se svi osvrnemo unatrag, kažemo, o bože, zaista smo se puno promijenili zbog svih svojih iskustava u prošlosti. Mislimo da smo uglavnom gotovi, nećemo se toliko mijenjati u budućnosti. Ispada da griješimo u svakoj fazi razvoja. Osobno, vrijeme najbrže promjene osobnosti je otprilike od 18 do kasnih dvadesetih, pa ako birate ono što radite u dobi od 16 ili 17 ili 18 godina, apsolutno odabirete karijeru za nekoga tko ne želi čak i znati još. Da je korelacija između nečijih tinejdžerskih godina i srednjih godina za određenu osobinu ličnosti za statistički nastrojene obično približno 0,2 ili 0,3, što znači da postoje apsolutno još uvijek znakovi prethodnog vas u kasnijem vas koji se mogu prepoznati, ali vi ste vrlo druga osoba.

To je poput niske, niske, umjerene vrste korelacije. Svi se mijenjamo više nego što očekujemo, što usput dovodi do nekih zaista smiješnih rezultata. Kad su ljudi ... Ljudi misle da će njihove preferencije ostati iste. Kad ih pitaju koliko bi platili da danas vide svog omiljenog benda za 10, 10 godina, prosječan je odgovor 129 dolara. Upitani koliko bi platili da vide svoj omiljeni bend od prije 10 godina. Danas je prosjek samo 80 dolara, jer podcjenjujemo koliko će se promijeniti naše preferencije. Način na koji sam o tome raspravljao je da, budući da podcjenjujemo promjene osobnosti, zaista moramo biti spremni prilagoditi se puno naprijed. Jer suočeni smo s izazovom kako se ponašati kad ne znamo svoju budućnost ili budući svijet u kojem ćemo živjeti i koji je najbolji pristup pri suočavanju s tim problemom.

Brett McKay: Uglavnom ako imate 22 godine i slušate ovaj podcast i brinete se da ne znate što biste trebali raditi sa svojim životom, to je u redu. Bit ćete dobro.

David Epstein: Mislim da postoji sjajan ... Investitor Y Combinatora, Paul Graham. Izuzimam malo diplomskog govora koji je napisao, ali nikada nije održao u knjizi, gdje u osnovi naziva tu ideju da biste trebali imati dugoročni plan i točno znati što ćete raditi. Kaže da informatičari to nazivaju preranom optimizacijom. Kaže da svi uspješni ljudi koje poznaju koriste ovaj pristup kratkoročnog planiranja. Gledajući prilike pred njima, uzimajući ih i spremni za prilagodbu. Govorio je da to temelji se samo na njegovom iskustvu sa startupovima i ljudima koje poznaje, ali to se pokazalo poput temeljnog nalaza ovog istraživanja o kojem se raspravljalo u rasponu nazvanom Projekt mračnog konja. Ovi istraživači s Harvarda koji su željeli proučiti kako ljudi pronalaze ispunjene karijere, a njihovo iznenađujuće otkriće bilo je da su ti ljudi sustavno neskloni krutom dugoročnom planiranju. Njihova glavna zajednička osobina je kratkoročno planiranje. Ono što rade je da kažu evo tko sam ja trenutno. Evo vještina koje imam.

Evo stvari koje želim naučiti, interesa koje želim istražiti. Evo prilika ispred mene. Evo što ću učiniti. Možda se za godinu dana promijenim, jer ću naučiti nešto drugačije i vidjet ću bolje prilagođavanje. Oni to jednostavno čine i cik-cak putuju do mjesta gdje mogu jedinstveno uspjeti i osjećati se ispunjeno. Razlog zbog kojeg je ova studija nazvana Projektom tamnog konja što u početku nije bio ono što se naziva. Bilo je to kad su proučavali te ljude koji pronalaze ispunjenje, svi ti ljudi bi dolazili na početne intervjue i govorili, pa, znam da pokušavaš ljudima reći kako da krenu u pronalaženje karijere, ali nemoj im dati savjet da učinim ono što sam učinio jer sam čitav niz puta promijenio put, a nisam ... Nije bio jedan za dugoročno postavljanje ciljeva. Otkrili su da 90% ljudi to govori. Oni su kao, pa, nisam dobar model. Zapravo je to dobar model, ali oni misle da su sve neobične lopte ili iznimke, jer je to težak savjet. Kad bih bio u Sports Illustratedu, studenti bi me stalno kontaktirali i pitali, želim li, ako želim biti sportski pisac, trebam li studirati engleski ili novinarstvo?

Studirao sam geologiju i astronomiju pa nemam pojma. I dalje sam im bio sklon davati savjete koji su poput njih, počnite odmah raditi novinarsku praksu. Iako mi je izvor snage koji mi je omogućio da postanem najmlađi stariji pisac, postojala je činjenica da sam imao tu znanstvenu pozadinu koja je bila potpuno prosječna dok sam bila studentica prirodoslovlja, ali potpuno izuzetna kad sam bila u sportskom časopisu. Teško je dati savjet.

Brett McKay: Mi smo pratili namjernu praksu. Pretpostavljam da je uporno, započinjući prerano. Ne želite započeti prerano. Ideja je kao da ćete se petljati nekoliko godina, možda ste u ranim 20-ima, a kad jednom nešto pronađete, tada počinjete viđati ove izvrsne izvođače kako počinju s namjernom praksom.

David Epstein: Namjerna praksa je sjajna. Želite vježbati namjerno. Mislim, a ovo je ... Malcolm Gladwell i ja smo nedavno pozvani natrag na konferenciju MIT Sloan. Ono što je rekao, a to je opet na YouTubeu, kaže, promijenio sam mišljenje. Mislim da činjenica da bi bio izvrstan zahtijeva puno prakse. Mislio sam da to podrazumijeva da se trebaš usko usredotočiti i početi rano, a sada se osjećam drugačije. Mislim da je to bilo ... Mislila sam s čim je govorio i moja ideja se razvila od početka s mojom prvom knjigom, ali još više sada. Mislim da implikacija da to znači da biste trebali, da biste bili sjajni u X-u trebali raditi X samo što je ranije moguće, istraživanje ne podržava. Još uvijek trebate odraditi hrpu vježbi. Mislim da biste čak i nakon blebetanja trebali držati karijeru otvorenom. Postoji rano u dometu.

Spomenuo sam istraživanje o ljudima koji u osnovi postaju izvrsni izvođači, bilo da je to sportaš ili glazbenik ili kirurg ili bilo što drugo, pa do toga da su ljudi koji izvrsno upravljaju orkestrom ili upravljaju sportskim timom ili vode bolnicu. Jedna od karakteristika tih ljudi, opet je samo još jedno otkriće širine treninga koje predviđa širinu prijenosa. Studira li znanstvenik da kaže, drže otvorene više karijera. Kaže da putuju autocestom s osam trakova umjesto jednosmjernom ulicom. Čak i kad se više usredotoče, malo zadržavaju druge interese i na kraju su u mogućnosti ... Bolje sposobni preći na ove rukovodeće pozicije. Mislim da je i tamo ta širina i dalje važna. Ne biste trebali postati potpuno, trepnuti čak niti jednom kad to postanete, iako smo u jednom ili drugom trenutku, naravno, svi specijalizirani za ovaj ili onaj stupanj.

Brett McKay: Pa, čak istaknite istraživanje da ljudi koji osvajaju Nobelove nagrade, jer su se specijalizirali za određeno područje znanosti ili matematike. Vjerojatnije su da će imati hobi, improvizaciju ili slikanje ili glazbu nego samo prosječna populacija.

David Epstein: Puno vjerojatnije. 22 puta je vjerojatnije da će drugi znanstvenici imati ozbiljan hobi koji se obično bavi estetikom, glazbom, magijom, pisanjem, umjetnošću, puhanjem stakla, svim vrstama stvari, općenito spremanjima. Oni su puno više ... Dakle, znanstvenici na nacionalnoj razini koji budu primljeni u nacionalne akademije imaju puno veću vjerojatnost da će imati ozbiljne hobije od prosječnog znanstvenika. Nobelovci su još vjerojatniji. Jedan od istraživača, jedna od fraza koje sam volio u dometu bio je ovaj istraživač koji proučava znanstvenu kreativnost nazvanu mreža poduzeća. Imaju mrežu poduzeća u kojima rade sve te različite stvari koje bi izdaleka mogle izgledati kao da razvodnjuju njihova razmišljanja. Zapravo, mnoge stvari završavaju informiranjem o njihovoj sposobnosti pronalaženja problema koje nitko drugi nije gledao. Otac moderne neuroznanosti, španjolski nobelovac, Ramón Santiago y Cajal, oprostite, Santiago Ramón Cajal, on ima citat koji sam volio.

To je nešto poput, izdaleka izgleda kao da rasipaju svoje energije, a zapravo ih usmjeravaju i jačaju. Zapanjujuće je čitati govore o prihvaćanju Nobela posljednjih godina, što sam puno radio, i vidjeti da gotovo svake godine znanstvenik koji prihvaća nagradu kaže nešto u smislu, ne bih mogao sada istraživati ​​jer morate biti tako uski u potrazi za aplikacijama. To mi se čini kao nešto što je zabrinjavajuće.

Brett McKay: Ne, možemo razgovarati o tome za minutu. Sviđa mi se ova ideja da su to pojedinci koji su duboko zašli u jedno područje, ali nastavljaju tu širinu. Mislim da postoji taj tip iz škole za dizajn, IDEO ga naziva poput ljudi u obliku slova T.

David Epstein: Da, točno.

Brett McKay: Imaju vertikalu koja ide gore i dolje je dubina, a zatim imaju vodoravni dio T, koji je širine.

David Epstein: Potpuno. Tu je ... To se nalazi u rasponu u odjeljku o izumiteljima gdje je ta žena koja je dosegla ono što nazivaju korporativnim znanstvenicima tvrtke, 3M. Korporativni znanstvenik je poput najviše titule. Govori o tome kako nikad ... Ljudi su joj govorili da ne mijenja smjer, a ona u osnovi nikada nije radila ni za što za što se školovala. Ono što ona radi jest da zna crtati svoje vršnjake kako bi u osnovi sastavila I dio T-a. Vrlo je široka. U osnovi troši vrijeme smišljajući što svi drugi rade. Očito je vrlo znanstveno pismena. Ona je doktorirala, jednostavno ne radi u svom području i osigurava da znaju što rade svi ostali oko nje i koristi ih kako bi pomogla kaldrmirati prtljažnik T, ali njezin je doprinos više poput prečke T. Ona i drugi ljudi poput nje uspjeli su upotrijebiti takvu širinu s uzemljenjem na određenom području, a također se oslanjajući na druge stručnjake koji imaju zaista velik utjecaj.

Mislim da zato vidite u nekim istraživanjima koja navodim da izumitelji s najvećim utjecajem nisu najdublji stručnjaci, već izumitelji koji imaju područje stručnosti u kojem imaju određenu dubinu. Tada su svoju karijeru proširili na najveći broj različitih klasa tehnologija koje je u osnovi definirao patentni ured.

Brett McKay: Želim razgovarati o još jednoj stvari u smislu uklapanja, jer mislim da je to vrlo nerazumljivo i protivno je onome što čujete odrastajući kao dijete, i je li to ideja da nikada ne biste trebali prestati s ničim. Jednom kad nešto započnete, to morate progledati. Morate razviti pijesak, o čemu se puno govorilo o Angeli Duckworth u njezinim istraživanjima u njezinoj knjizi. Ova ideja da se nađete u formi, nađete to i blejate dok ne pronađete stvar u kojoj ste dobri i koja je stvorena za vas i koja vas zahtijeva, morat ćete napustiti stvari.

David Epstein: Mislim da je jedna od temeljnih poruka dometa da će, kad smatrate da je to u redu, izgledati poput pijeska. Mislim da smo pogriješili u načinu na koji razmišljamo o proučavanju osobnosti, gdje gledamo što su ljudi sada i pretpostavljamo da su to oni. Mijenjamo se ne samo s vremenom, već i s kontekstom. Mislim da će se u novom perspektivnom području proučavanja studija ličnosti, što se onda naziva potpisima, nazvati. Gdje biste mogli reći je li David na masovnoj zabavi, on je introvert. Ako je David sa svojim timom, malim timom na poslu, onda je on ekstrovert. Ispada da je osobnost puno složenija i da u različitim scenarijima izgledamo drugačije. Isto je i sa pijeskom ili savjesnošću, to je poput psihološkog konstrukta savjesnosti, gdje će, ako se pripremite, izgledati kao da imate griz.

Isto je i s glazbenicima, gdje nisu bili praktikanti dok nisu pronašli instrument koji stvarno odgovara njihovim vještinama i njihovim interesima, a zatim su postali praktičari. Proučavanje ... Poznata proučavanja pijeska uključuju sve stvarno kratkoročne predmete. To je poput ljudi koji pokušavaju proći šest tjedana fizičke strogoće na američkoj vojnoj akademiji ili djece koja su već u finalu, National Spelling Bee i pokušavaju doći dalje. Studije se uvijek rade na vrlo odabranoj populaciji ljudi koji imaju vrlo uski, dobro definirani, vrlo kratkoročni cilj pred sobom. Problem je u tome što smo to ekstrapolirali na cijeli život u kojem to nema toliko smisla. Gdje mnoga istraživanja pokazuju što želite učiniti, neprestano procjenjujete svoje mogućnosti. Steven Levitt, citiram kako kaže, jedan od njegovih glavnih talenata, ekonomist za freakonomiju kakav ga ljudi poznaju. Jedan od njegovih glavnih talenata bio je utvrditi kada treba napustiti projekt ili cijelu domenu studija i preći na drugi.

To ga je motiviralo da prouči prestanak posla. Otkrio je da kad ljudi razmišljaju o prestanku, u osnovi bi trebali jer prelaze na nešto što bolje odgovara. Seth Godin, to je dan jedan od najpopularnijih savjeta u karijeri ikad mislim da kaže, ne samo da biste trebali biti spremni, a ne samo zato što je nešto teško. Ne želite prestati samo zato što je nešto teško. Kad nešto započnete, u osnovi biste uvijek trebali imati na umu kriterije pod kojima biste odlučili prestati. Mislim da je, dok propovijeda, griz nevjerojatno intuitivno privlačan. Kritiziram znanost pijeska na puno većem opsegu, ali mislim da se način na koji smo ekstrapolirali što to znači ne podudara s velikim brojem istraživanja o tome kako ljudi pronalaze područja u kojima mogu postati najproduktivniji i najproduktivniji. ispunjen.

Brett McKay: Možda nećete reći svjetskoj klasi da se grizite u nešto za što niste sposobni. Jednom kada utvrdite da vam odgovara, pijesak će jednostavno doći prirodno jer to zapravo želite učiniti, a zatim možete postati svjetska klasa jer upravo jašete na tom valu unutarnje motivacije.

David Epstein: Točno, i možete razmišljati o stvarima koje su roditelji gledali kao potpuno suprotne od granica, možda ne tako davno, poput igranja puno video igara, sada naše karijere u kojoj su privukli dovoljno interesa za ljude koji bi mogli nemaju tu krupnost u drugim područjima. Bio sam fakultetski sportaš, a bilo je ... Mislim da je očito lažno da je pijesak samo stabilna karakteristika kod ljudi. Bilo je ljudi koji su bili ... Bio sam sportaš na stazi, trkač na 800 metara, a bilo je i tipova s ​​kojima sam trenirao, koji su apsolutni natjecateljski demoni, koji bi ti noktima oduzeli glavu. Tko nije imao znak konkurentnosti ... Niti natjecateljsku kost u tijelu kada je riječ o učionici i obrnuto. Mislim da svi prepoznajemo te stvari, ali zapravo nemamo dobar zajednički jezik za razgovor o njima. Ne razmišljamo duboko o njima.

Brett McKay: Opet, ako imate 20 godina, nemojte se osjećati loše ako ćete promijeniti svoje jasle ili odlučite napustiti pravni fakultet. Jer nakon prvog semestra onda shvaćate, ne volim pravo. Čak i ako imate 30 ili 40 godina i odlučite napustiti posao, radite nešto drugo. To je u redu. Moglo bi zapravo ... Vjerojatno će vam ispasti bolje.

David Epstein: To je psihološki uznemirujuće. Rizičnije je, kako kažu istraživači Projekta Dark Horse. Rizičnije je držati se tog dugoročnog cilja prije nego što stvarno napravite uzorak za formuliranje dobrog negoli ga napustiti. Uvijek se osjećamo kao da žurimo, ali mislim da primijetite kako postajete malo stariji, niste bili u tolikoj žurbi kao što mislite da jeste. Isplati se uložiti malo vremena kako biste shvatili tko ste i gdje možete imati najveći utjecaj. Ovo radim dalje. Započeo sam, kako ja to nazivam, knjigu eksperimenata u kojima postoje stvari, a 2018. godine jedno od mojih iskustava bilo je neko vrijeme volontiranja. Željela sam shvatiti gdje mogu ostvariti najveći utjecaj i gdje ću najviše naučiti. Proširio sam svoje vrijeme na oko pola tuceta različitih organizacija, te godine pronašao sam dvije gdje mislim da zapravo mogu jedinstveno doprinijeti i također naučiti nešto, a sada se usredotočujem na njih.

Sada se temeljim na istraživanju koje je ušlo u knjigu, neprestano provodeći eksperimente. Postavljanje iskustava na način na koji imam hipotezu. Iskustvo mi može pomoći da to testiram, razmišljajući o tome, a zatim samo nastavite cik-cak i triangulirati svoj put do mjesta na kojem mislim da mogu jedinstveno uspjeti i osjećati se dobro u onome što radim.

Brett McKay: Razgovarali smo o tome, tako da ovu ideju dometa na pojedinačnoj razini želite upetljati u puno stvari kako biste pronašli odgovarajuću. To znači da ćete morati napustiti stvari. Jednom kada nešto naučite, želite da učenje na početku bude teško, a ne lako. Jer ako je lako, znači da vjerojatno ne učite. Želim se vratiti na nešto što ste rekli o ... Pročitali ste sve ove govore prihvaćanja dobitnika Nobelove nagrade. Želim razgovarati o tome kako ova ideja specijalizacije i umanjivanja važnosti dometa utječe na nas u široj vještini. Ističete istraživanje ili samo ideje dobitnika Nobelove nagrade da naša specijalizacija koju smo radili, naša hiper specijalizacija koju smo radili u znanosti i na drugim područjima zapravo sprečava probijanje. Oni se s vremenom zapravo smanjuju.

David Epstein: Možete vidjeti da, čak i kad je financiranje poraslo, proboj u osnovi nije krenuo unatrag. To također možete vidjeti u ishodima. Više nam je stalo do ravnomjernih, a zatim i probojnih rezultata. Mi smo medicinski najnaprednija zemlja na svijetu i očekivano trajanje života se vraća unatrag, ista stvar u Velikoj Britaniji. Ono što ovi znanstvenici ističu jest, a neki od njih proučavaju nauku o znanosti. Kao na primjer, kako možemo obaviti dobru znanost? Ono što oni u osnovi pronalaze jest da ne želite prisiljavati ljude da budu preuski. U osnovi, stvorili smo sustav u kojem smo toliko fokusirani na aplikacije da zahtijevamo od ljudi da suze svoja istraživanja tako da mogu brzo doći do aplikacija i tada se prijavljuju za bespovratna sredstva. To je gotovo u potpunosti kontradiktorno povijesti znanosti u kojoj potječu utjecajna otkrića.

Obično dolaze od nekoga tko ima neko pitanje, a tamo ih zanima. Možda ne postoji stvarna jasna aplikacija. Samo istraživanje tog pitanja dovodi do ovih ogromnih otkrića. Jer najveći proboj obično dolazi tamo gdje zapravo ne znate što je pravo pitanje. Morate dopustiti ljudima da istražuju prilično široko. Problem koji sada imamo kao jednog od likova u posljednjem poglavlju je taj tip koji je vjerojatno najutjecajniji imunolog na svijetu. Pokreće program koji je trebao de-specijalizirati obrazovanje budućih znanstvenika. Jer kaže da je ovo što imamo sada ono što on naziva sustavom paralelnih rovova gdje je svatko u svom malom rovu i obično ne stoji i ne gleda što se događa u sljedećem rovu, iako je tu njihov odgovor . Ono što je vidio u imunologiji jest da svi proučavaju jedan maleni dio složenog sustava u takvoj izolaciji da nismo uspjeli razumjeti kako ti sustavi rade i povezuju ideje.

Možete napisati potporu koja je namijenjena proučavanju nekog tjelesnog sustava, a ne možete je ni financirati, jer ljudi koji je pregledavaju znaju samo o jednom malom aspektu. Recimo, pa, mi zapravo ne znamo za ostalo. Ono što mi zapravo ... Svijet je podijeljen na discipline. Ne zato što je to način na koji svijet dijelimo na discipline. Ne zato što je takav svijet stvarno. Nužno je zlo za samo kategorizaciju studija koje radimo. Na mjestu smo da vratimo svijet natrag nakon što proučimo stvari u pojedinim disciplinama. Mislim da ono što on i drugi znanstvenici koji obraćaju pažnju na to žele učiniti je interdisciplinarno istraživanje, interdisciplinarno razmišljanje sustavno, jer je svijet interdisciplinaran i u tome idemo u pogrešnom smjeru jer tjeramo ljude da budu sve uskiji . Oni vide sve manji i manji dio složenih sustava.

Brett McKay: Mislite li da ima nade? Je li to sve veća ideja ili rastući pokret unutar znanosti koji trebamo postati interdisciplinarni ako želimo napraviti iskorak ili su ljudi zaista ukorijenjeni u svom malom silosu?

David Epstein: Mislim da postoje takvi ljudi. Znanstvenik se zove Arturo Casadevall koji su toliko istaknuti u svom području da mu pridaju određenu pažnju, ali svejedno mislim da to ide protiv zrna. Otišao sam do panela na kojem je on bio ... U znanosti se trenutno događa nešto što se zove replikacijska kriza. To ima veze s ogromnim brojem znanstvenih otkrića koja u osnovi nisu istinita. Dio razloga za to, Arturo, tvrdi da je zbog ove određene vrste specijalizacije u kojoj se ljudi bave znanošću prije nego što su ih stvarno podučavali širi koncepti kako bi znanstveno razmišljanje uopće trebalo funkcionirati, tako da u osnovi ne znaju što rade. ponavljate i na kraju imate loše rezultate. Inače, u knjizi priznajem činjenicu da sam, dok sam bio student prirodnih znanosti, radio istu stvar. Shvatio sam to tek puno kasnije, dok sam kao novinar pisao o lošoj znanosti, jednostavno razočaravajuće.

Arturo na ovom panelu govori o tome kako trebamo specijalizirati znanstveno obrazovanje. Urednik New England Journal of Medicine, vjerojatno najistaknutijeg medicinskog časopisa na svijetu, kaže, ne, to ne možete učiniti. Već postoji, već je potrebno previše vremena u obrazovanju da bi studenti postali doktoranti ili doktorati. Ne možemo dodati vrijeme ovim širim konceptualnim stvarima i navesti ih da rade stvari koje nisu baš tamo gdje će raditi. Arturov je odgovor bio, da, riješite se svih onih didaktičkih stvari koje ih učimo koje ionako idu u jedno, a u drugo uho za dva tjedna i koje mogu pronaći na svom telefonu. Ono što smo dobili rekao je da hrpa ljudi hoda uokolo sa svim svjetskim znanjima na svom telefonu i bez mogućnosti da ih integriraju. Njegov je osjećaj bio da se možeš riješiti te stvari. Naši alati, naši alati za pronalaženje informacija omogućili su nam da se ne brinemo toliko oko poučavanja tih didaktičkih stvari jer ih možemo pronaći.

U međuvremenu smo preskočili podučavanje ljudi širim konceptima kako se uopće baviti znanošću, a to nam je pomoglo da dođemo u ovu replikacijsku krizu gdje se ispostavilo da većina znanstvenih nalaza vjerojatno nije istina. Budući da sam bio student na Sveučilištu Columbia, koje je očito renomirana institucija i preskočio sam izravno na učenje pojedinosti arktičke fiziologije biljaka, prije nego što sam naučio kako mi znanost i statistika zapravo rade kako bih donio istinite zaključke. Sad sam tamo objavio istraživanje za koje sam posve siguran da bi propao u replikacijsku krizu ako bi je netko pokušao replicirati.

Brett McKay: Pa, vjerojatno je to primjer plitkog, površnog učenja postupka. Učiniš to i onda dobiješ ... Izgleda kao znanost, ali ne baš.

David Epstein: Stvar je u tome što, jedan od sada s računalima, svatko može dobiti ogroman skup podataka i pokrenuti statističke programe na njemu, a vi ćete doći do nekih pozitivnih rezultata. Činjenica je da, poput mene, većina tamošnjih znanstvenika zapravo ne razumije što rade kad provode ta statistička ispitivanja, jer nas nikada nisu ni naučili da u osnovi razmišljamo o tome. Opet, samo kao novinar natjeran sam da razmišljam o onome što sam radio u prošlosti. To je ono što mislim da Arturo želi raditi. Želi li podučavati razmišljanje, a to je ono što James Flynn iz Flynnovog efekta sugerira u drugom poglavlju, moramo li podučavati ove vrste razmišljanja. Inače, ništa od ovih didaktičkih informacija i postupaka zaista nema smisla nigdje osim za ove nevjerojatno uske primjene.

Brett McKay: Pa, Davide, o puno bismo više mogli razgovarati, jer je u ovoj knjizi toliko više. Kamo ljudi mogu otići kako bi saznali više o knjizi i vašem radu?

David Epstein: Davidepstein.com. Opis knjige i neke rane recenzije tamo, i mislim da je to ... I još neko djelo koje bi, nadam se, trebalo biti dostupno u vašem omiljenom prodavaču knjiga.

Brett McKay: David Epstein. Hvala puno na vašem vremenu. Bilo mi je zadovoljstvo.

David Epstein: Zadovoljstvo je moje.

Brett McKay: Kao što sam rekao, bio je to David Epstein. Autor je knjige Raspon. Dostupan je na amazon.com i knjižarama svugdje. Također, pogledajte moj prethodni intervju s Davidom. To je epizoda broj 127. Riječ je o njegovoj knjizi, Sportski gen. Pogledajte naše bilješke o emisiji aom.is/range gdje ćete pronaći poveznice do resursa. U ovu temu možemo dublje proniknuti. Također pogledajte Davidovu web stranicu davidepstein.com na kojoj možete pronaći više informacija o njegovom radu. Pa, to završava još jedno izdanje AOM-ovog podcasta. Pogledajte našu web stranicu artofmanliness.com gdje možete pronaći našu arhivu podcasta, s preko 500 tamo, kao i tisuće članaka napisanih tijekom godine o osobnim financijama, zdravlju i kondiciji, stilu. Kako biti bolji suprug, bolji otac, kako god to nazvali, mi to imamo. Ako želite pogledati epizode Umjetnosti muškosti bez oglasa, to možete učiniti samo na Stitcher premium, tako da možete dobiti besplatni mjesec Stitcher premije kada se prijavite na stitcherpremium.com i koristite promo kod manliness .

Nakon što se prijavite na stitcherpremium.com, možete preuzeti aplikaciju na IOS i android i moći ćete besplatno uživati ​​u novim epizodama Umjetnosti muškosti. Opet, iskoristite taj promotivni kod kako biste dobili besplatnih mjesec dana Stitcher premije. Ako to već niste učinili, bilo bi mi drago ako nam odvojite minutu za pregled na iTunesu ili vam Stitcher puno pomaže. Ako ste to već učinili. Hvala vam. Razmislite o tome da podijelite emisiju s prijateljem ili članom obitelji za kojeg mislite da će izvući nešto iz toga. Kao i uvijek, hvala na kontinuiranoj podršci. Do sljedećeg puta, ovo je Brett McKay. Podsjetivši vas da ne samo slušate podcast AOM-a, provodite ono što ste čuli.