Podcast # 537: Kako razmišljati poput rimskog cara

{h1}


Rimski car Marko Aurelije bio je jedan od posljednjih stoičkih filozofa, a danas je vjerojatno najpoznatiji. Zahvaljujući njegovim osobnim spisima koji su na kraju postali Meditacije, Marcus nam je ostavio konkretne vježbe za provođenje stoicizma u djelo.


Moj gost danas istražuje ovu stoičku tradiciju i povezuje je sa modernom psihoterapijom u svojoj knjizi Kako razmišljati poput rimskog cara: Stoička filozofija Marka Aurelija. Njegovo ime je Donald Robertson, a on je škotski filozof i kognitivni psihoterapeut. Započinjemo razgovor razgovarajući o povijesti stoicizma i previdjenim vjerovanjima stoika. Zatim raspravljamo o krajnjem cilju stoicizma i o tome kako se on razlikovao od drugih drevnih filozofija poput aristotelovske etike vrlina. Donald zatim objašnjava stoički pristup emocijama i uobičajene zablude koje ljudi imaju o stoicizmu u tom pogledu. Zatim istražujemo stoičke prakse preuzete od Marka Aurelija i raspravljamo o tome kako ih podupire moderna kognitivna psihologija. Donald dijeli kako su stoici koristili jezik i svakodnevne meditacije kako bi upravljali svojim emocionalnim životom i kako su se bavili psihologijom postavljanja ciljeva i rješavanjem uspjeha i neuspjeha.

Prikaži najvažnije

  • Izvori stoicizma - gdje je započeo? Tko su bili osnivači?
  • Uspoređujući stoicizam s aristotelovskom etikom
  • Kako je stoički način razlikovao dobre i loše postupke?
  • Povezanost stoicizma i kognitivne bihevioralne terapije
  • Stoički pristup osjećajima (i zablude o njemu)
  • Kako nam jezik može pomoći u upravljanju osjećajima
  • Kako stoici gledaju na ljutnju i zašto koriste toliko prostora govoreći o tome
  • Priča Marka Aurelija, uključujući njegov zaobilazni put do postajanja carem
  • Na katastrofiranje
  • Kako izgleda stoička meditacija?
  • Je li apostol Pavao bio stoik?
  • Što stoici kažu o promjeni ili moderiranju naših želja?
  • Što je s brigom i tjeskobom?
  • Usklađivanje uspješnih ishoda s uspješnom taktikom (i rješavanje neuspjeha)

Resursi / Ljudi / Članci spomenuti u Podcastu

Poveži se s Donaldom

Donaldova web stranica


Donald na Twitteru

Slušajte Podcast! (I ne zaboravite nam ostaviti recenziju!)

Dostupno na itunesima.


Googleovi podcasti.



Dostupno na šavu.


Soundcloud-logotip.

Pocketcasts logotip.


Spotify.

Slušajte epizodu na zasebnoj stranici.


Preuzmite ovu epizodu.

Pretplatite se na podcast u programu za reprodukciju medija po vašem izboru.


Snimljeno dana ClearCast.io

Slušajte bez oglasa Stitcher Premium; dobiti besplatan mjesec kada na blagajni koristite kod 'muškost'.

Sponzori podcasta

Kliknite ovdje da biste vidjeli cjelovit popis naših sponzora podcasta.

Pročitajte Transkript

Brett McKay: Rimski car Marko Aurelije jedan je od posljednjih stoičkih filozofa i danas je vjerojatno najpoznatiji. Zahvaljujući svojim osobnim spisima koji su na kraju postali Meditacije, Marcus nam je ostavio konkretne vježbe za provođenje stoicizma u djelo. Moj današnji gost istražuje ovu stoičku tradiciju i povezuje je sa modernom psihoterapijom u svojoj knjizi 'Kako razmišljati kao rimski car: stoička filozofija Marka Aurelija'. Zove se Donald Robertson i škotski je filozof i kognitivni psihoterapeut.

Započinjemo razgovor razgovarajući o povijesti stoicizma i previdjenim vjerovanjima koja su imali stoici. Zatim raspravljamo o krajnjem cilju stoicizma i o tome kako se on razlikovao od drugih drevnih filozofija poput aristotelovske etike vrlina. Donald zatim objašnjava stoički pristup emocijama i uobičajene zablude koje ljudi imaju o stoicizmu u tom pogledu. Zatim istražujemo stoičke prakse preuzete od Marka Aurelija i raspravljamo o tome kako ih podupire moderna kognitivna psihologija. Donald zatim dijeli kako su stoici koristili jezik i svakodnevne meditacije kako bi upravljali svojim emocionalnim životom i kako su se bavili psihologijom postavljanja ciljeva i rješavanjem uspjeha i neuspjeha.

Nakon završetka emisije pogledajte bilješke o našoj emisiji na aom.is/marcus. Donald mi se sada pridružio putem clearcast.io.

Donald Robertson, dobrodošao u emisiju.

Donald Robertson: Hvala puno, Brett, zadovoljstvo mi je biti.

Brett McKay: Dakle, vi ste psiholog i filozof i autor posljednje knjige Kako razmišljati poput rimskog cara: Stoička filozofija Marka Aurelija. Dakle, znam da su naši slušatelji upoznati sa stoicizmom, ali znatiželjan sam, kako ste otkrili stoicizam? Je li vaša karijera psihologa bila to što vas je odvelo do stoicizma ili je nešto drugo bilo?

Donald Robertson: Pa, ja sam zapravo kognitivni bihevioralni psihoterapeut i nekako sam se upustio u stoicizam u isto vrijeme kad sam počeo trenirati terapiju. Pa, stvarno, cijela je priča započela kad sam bio tinejdžer. Otac mi je preminuo kad sam imala oko 13 godina. Tražio sam značenje, pa sam počeo čitati puno knjiga za samopomoć i slične stvari, počeo sam čitati religiozne tekstove, počeo sam gledati kršćanski gnosticizam, a na gnostike su utjecali Platon i neoplatonisti. Dakle, to me navelo na čitanje klasika, išao sam na sveučilište i studirao filozofiju i stvarno sam tražio način da združim svoje interese u samopoboljšanju i filozofiji, te na razumijevanje smisla života i svega takve stvari. Tek nakon što sam diplomirao filozofiju nabasao sam na stoike. Vratio sam se čitati više o neoplatonizmu i pronašao sam knjigu o Plotinu, neoplatonistu, francuskog znanstvenika Pierrea Hadota.

Hadot se usredotočio na identificiranje psiholoških ili duhovnih vježbi koje je pronašao u klasicima, a ja sam odmah shvatio da su to slične tehnikama koje koristimo u modernoj psihoterapiji, i nekako sam imao epifaniju i shvatio sam da su stvari koje je Hadot o čemu sam govorio u klasičnoj filozofiji vrlo se lijepo uskladio sa modernom psihoterapijom, pa sam počeo istraživati ​​to područje.

Brett McKay: Dakle, je li došlo do križanja sa stoicizmom u vašoj psihoterapeutskoj karijeri?

Donald Robertson: Da. Mislim, kognitivna bihevioralna psihoterapija izvorno je nadahnuta stoičkom filozofijom. Albert Ellis, koji je 1950-ih razvio ovu stvar koja se naziva racionalna terapija emocionalnog ponašanja, ili REBT, bio je glavni prethodnik, pionir modernog CBT-a, i izvorno je bio psihoanalitičar, ali se razočarao u frojdizam u psihoanalizi. Nekako je odustao od toga i pokušao ponovno početi ispočetka, što uvijek mislim da je zaista vrijedna stvari za nekoga tko radi usred svoje karijere. Pomislio je: „Morat ću ovo izmisliti. To mi baš ne ide. ' Stoike je čitao kao tinejdžer, a inspiraciju je počeo crpiti od Marka Aurelija i Epikteta i razvijajući ovaj novi kognitivni pristup psihoterapiji.

Dakle, svi kognitivni bihevioralni terapeuti zapravo znaju poznati citat iz Epikteta, o kojem ćemo danas morati razgovarati, a to je: 'Ne uznemiruju nas stvari, već naše mišljenje o stvarima.' To obuhvaća ono što nazivamo kognitivnom teorijom osjećaja, ideju da su naše emocije u velikoj mjeri, ako ne i isključivo, oblikovane ili određene određenim temeljnim uvjerenjima, a čim emociju promatramo na taj način, otvara čitav repertoar terapijskih tehnika , jer možemo početi pitati ljude koja su njihova uvjerenja koja podupiru njihove emocije. Možemo povećati njihovu svijest o tome i možemo početi ispitivati ​​dokaze za i protiv uvjerenja koja oblikuju njihove emocije. To nam omogućava kognitivnu terapiju. To se klijentima obično predstavljalo na jednostavan način, samo podučavajući ih tom citatu iz stoičkog Epikteta.

Brett McKay: Razgovarajmo sada o stoicizmu. Koristili ste Marka Aurelija za istraživanje stoičke etike i prakse. Prije nego što stignemo do njegovog života, jer je bio posljednji od velikih rimskih stoika, tamo nekako počinjemo na kraju, prije toga postoji čitava povijest stoicizma. Možete li nam dati neku kratku sličicu povijesti stoicizma? Kao odakle je počelo, tko su bili osnivači i sve to.

Donald Robertson: Dobro, dobro, stisnimo 500-godišnju povijest.

Brett McKay: Tako je. Možeš ti to.

Donald Robertson: .. 30 sekundi ili tako nešto, zar ne? Pa, prva stvar je stoicizam koji je trajao pet stoljeća. Osnovan je 301. pr. od feničkog trgovca zvanog Zeno iz Citiuma, koji je stradao u blizini Atene. U to je vrijeme studirao različite filozofije u Ateni, a posebno ga je nadahnuo Sokrat. O tome se malo raspravlja, ali vjerujem da je stoicizam sokratska filozofija. To je svojevrsni preporod izvorne sokratske filozofije i tu mislim da su mnogi stoici vidjeli što rade. Zeno je osnovao ovu filozofsku školu i nastavila se dugi niz stoljeća sve do Marka Aurelija, a on se izvorno školovao za ciničnog filozofa, poput cinika Diogena, u toj tradiciji.

Stoička škola bila je vrlo ravnopravna. Stoa Poikile je vrsta trijema ili arkade, gdje je držao predavanja na rubu Agore, atenske tržnice, na kojoj je Socrates učio prije njega, pa je to bilo javno. Stoici su učili muškarce i žene, i atenske građane, i strance, i bogate i siromašne. Bila je puno otvorenija od ostalih filozofskih škola, koje su se povukle u gimnaziju, nekako poput povlačenja u kule od bjelokosti. Dakle, Sokrat je poučavao na tržnici, stoici su u osnovi radili isto, i vidite kako sam naziv stoicizam podrazumijeva filozofiju ulice, kao što je bilo. Ponovno se to dogodilo na tržnici, gdje je Socrates ranije podučavao.

Glavna ideja stoika je ta vrlina, kojoj ćemo se vjerojatno vratiti i razraditi je više, ali suština je u tome da je cilj života postizanje svojevrsne moralne mudrosti koja poboljšava naš karakter. Stoici su to nazivali aretai, ili se to obično prevodi kao vrlina ili izvrsnost karaktera. Dakle, najvažnija stvar u životu je svojevrsno samousavršavanje koje jača i poboljšava naš karakter, a sinonim je za neku vrstu praktične ili moralne mudrosti. Stoga su stoici relativno ravnodušni prema usponima i padovima vanjske sreće, siromaštvu ili uspjehu, prijateljima i neprijateljima, te se stvari smatraju manje važnima u usporedbi s našom vlastitom snagom karaktera.

Brett McKay: Kako je stoicizam otišao iz Grčke u Rim, 500 godina kasnije?

Donald Robertson: Pa, zabavno, za to postoji jednostavno objašnjenje. Slijedio je niz vođa koji su preuzeli stoičku školu, a jedan od njih, momak zvan Diogen iz Babilona, ​​155. pne., Otišao je u veleposlaničku misiju iz Grčke u Rim, zajedno s još nekoliko filozofa, i postao je vrsta slavne osobe. Rimljani su mislili da je doista zanimljiv, da prvi put dovodi grčku kulturu u Rim i podučava ih o ovoj čudnoj filozofiji zvanoj stoicizam. Od različitih filozofa koji su došli u Rim, stoici su imali najveći utjecaj, u određenom smislu, jer su Rimljani smatrali da je stoicizam zaista odjeknuo s tradicionalnim rimskim republikanskim vrijednostima, pa je tako stoicizam postao moderan u Rimu.

Ubrzo nakon toga, poznati rimski državnik i general zvan Scipio Afrički, ili Afrikank Mlađi, postao je sljedbenik stoicizma u intelektualnom krugu koji ga je okruživao, zvanom Scipionski krug, prihvatio stoicizam. A onda je to postala tradicija rimskih plemića, političara, intelektualaca, prihvaćajući stoicizam, sve do Marka Aurelija.

Brett McKay: Pa da, Cato, Seneca, drugi primjeri državnika i filozofa. Pa, možda ovo možemo dobiti malo kasnije, ali pretpostavljam, je li se promijenio stoicizam kad je išao iz Grčke u Rim? Nije postavljen u kamenu, filozofi stoici bili su spremni promijeniti ga, doraditi.

Donald Robertson: Ne, svađali su se međusobno, u školi je bilo raskola, pa znamo da je postojala određena doza fleksibilnosti u školi i to je bilo toliko dugo da ... Mislim, psihoanaliza je stvarno bila u blizini manje od stotinu godina, ali stoicizam je bio pet stoljeća, pa je morao nekako evoluirati i proširiti se posvuda po cijelom carstvu. No, teško nam je točno odrediti kako se to promijenilo, jer je jedva jedan od ranih stoičkih tekstova preživio. Većina glavnih tekstova koje imamo, svi oni intelektualno potječu iz kasnog rimskog razdoblja, rimske imperijalne ere, poput Seneke, Marka Aurelija itd.

Dakle, nekako možemo zaključiti da su raniji stoici bili nekako više zainteresirani za logiku i ostalo, a kasniji stoici izgleda više zainteresirani za filozofiju kao način života ili etiku, ali nije sasvim jasno koliko je ta razlika značajna, jer nažalost ne znamo toliko o ranim stoicima.

Brett McKay: Dakle, kad ljudi danas razmišljaju o stoicizmu, često razmišljaju o etici, kako živjeti dobar život, ali kao što ste rekli, postojala je stoička logika, postojala je stoička metafizika, stoička teologija. Zanima me, jesu li to, poput metafizike stoika ili njihove teologije, ako to želite tako nazvati, utjecale na njihovu etiku?

Donald Robertson: Da, jeste. Morali bismo reći, stoici su o svom nastavnom planu i programu, svojoj filozofiji razmišljali kao da se sastoje od ta tri dijela, fizici, etici i logici, i smatrali su da su usko povezani na više načina. Opet, o stoičkoj etici znamo više jer se knjige koje su preživjele uglavnom bave tim aspektom stoicizma, a naše znanje o fizici u stoicizmu je malo fragmentarnije. Stoička logika, o kojoj zaista znamo samo nekoliko fragmenata od drugih autora.

Uzmimo fiziku, za početak. Suština je, zapravo, da su stoici bili panteisti, a to znači da su vjerovali da je cijeli svemir, svemir u svojoj cjelini, svet i božanski. Dakle, to je bila neka vrsta prirodnijeg poimanja Boga. Bog nije ovaj tip koji sjedi u oblaku ili ovo tajanstveno metafizičko biće u drugom carstvu, Bog je samo svemir koji se smatra cjelinom. Dakle, oni to nazivaju prirodom, koja je za njih također sinonim za Zeusa. Zeus je upravo vrsta personifikacije prirode u cjelini.

Dakle, stoicizam je bio ovakva neobična, materijalistička, panteistička, pomalo mistična filozofija, ali jedna od implikacija toga je da stoici, posebno Marko Aurelije, misle da jedan od velikih rizika koje imamo u životu postaje otuđeni ili izolirani od šire slike. Dakle, jedan od ciljeva stoicizma je razviti veći osjećaj jedinstva sa svemirom u cjelini i veći osjećaj srodstva ili jedinstva s ostatkom čovječanstva. Dakle, oni misle da takva vrsta temelji na našem moralnom i našem duhovnom razvoju. Povezano je s ovom metafizičkom vizijom da je stvarnost za nas i ono što je sveto cjelina koja se smatra cjelinom.

Brett McKay: Tamo postoje paralele s istočnjačkim filozofijama poput budizma.

Donald Robertson: Oh, da, potpuno. Mislim, iz moderne perspektive, stoicizam i druge helenističke filozofije pojavljuju se poput joge, ili budizma, ili nečeg sličnog, ili drugih mističnih religija s Istoka, iako također možemo vidjeti razlike između tih različitih tradicija.

A onda su, što se tiče logike, prilično smiješno, kad su to rekli, stoici bili daleko ispred svog vremena. Razvili su svojevrsnu logiku prijedloga, koju su tek krajem 19. stoljeća stvarno ponovno otkrili ljudi poput Bertrama Russella i Ludwiga Wittgensteina, na primjer. Dakle, moderna logika jako je dužna stoicima, to je stvarno preporod nečega što su otkrili prije gotovo dvije i pol tisuće godina. Ali za njih je logika bila šira od onoga što danas smatramo formalnom logikom. Dakle, to je uključivalo činjenje prethodnice onoga što danas smatramo formalnom ili prijedloškom logikom, ali je također obuhvaćalo razmišljanje o prirodi jezika i rasuđivanje u širem smislu, a obuhvaćalo je i upotrebu jezika u retorici i razumijevanje odnos između misli i stvarnosti, na primjer.

Dakle, način na koji se to presijeca s etikom jest da su stoici smatrali kako je važno primijeniti logiku na svakodnevne probleme, a ne samo je koristiti u nekakvom apstraktnom smislu. Tako bi vježbali racionalno i logično razmišljati o moralnim problemima s kojima su se susretali svakodnevno. Dakle, u određenom smislu, stoicizam je također filozofija koja govori o jasnom i racionalnom razmišljanju o svakodnevnom životu i prihvaćajući svojevrsni realizam i objektivnost te osjećaj šire slike u našem razmišljanju.

Brett McKay: Kratko ćemo ovdje ući u sjecište jezika i etike, jer smatrao sam da je to zanimljiv odjeljak koji ste imali u knjizi, ali razgovarajmo o etici. Dakle, ranije ste spomenuli telos, ili telos, kako bi Aristotel rekao, stoičke etike aretai, ili vrlina ili izvrsnost. Dakle, spomenuo sam Aristotela, je li stoički koncept vrline bio sličan aristotelovskoj vrlini ili je bio drugačiji?

Donald Robertson: Pa, iz naše perspektive, mogli bismo ih vidjeti kao slične, ali u drevnom svijetu na njih se gledalo kao na temeljno nadmetanje filozofije. Jedna od cool stvari u vezi s drevnom filozofijom jest ta što su ljudi za različite filozofske škole mislili da predstavljaju fundamentalno različite višegodišnje stavove prema smislu života. Tako je, na primjer, Aristotel smatrao da je cilj ... ili se čini da je to ono što je Aristotel učio, u svakom slučaju, zasigurno su to učili njegovi studenti. Aristotelova škola smatrala je da je cilj života imati svojevrsnu kombinaciju unutarnjih i vanjskih dobara. Dakle, pod unutarnjim dobrima bismo podrazumijevali snagu karaktera, mudrost, vrlinu itd. Ali, također su smatrali da je važno imati prijatelje, bogatstvo i materijalnu imovinu i slične stvari.

Stoici to propituju, ali propituju na neki suptilan način. Dakle, za stoike su vanjske stvari važne, ali nisu bitne za životni cilj. Prema tome, netko može postići potpuno ispunjenje u životu, prema Stoicima, čak i ako je okružen neprijateljima, bolestan je i progonjen i živi u siromaštvu, na primjer, Sokrat, koji je bio politički progonjen i pogubljen i živio u siromaštvu. Dakle, rekli bi stoici, dajući mu novac i više prijatelja, a reputacija ne bi nužno poboljšala Sokratov život. U određenom smislu, ono što ga je učinilo velikim čovjekom i što je njegov život učinilo tako ispunjenim je to što se suočio sa svim tim nedostacima i angažirao ih snagom karaktera i mudrosti.

Brett McKay: Kako su stoici shvatili što je dobro ili kreposno, ili što je loše ili porok? Dakle, Aristotel je imao ideju da koristi zlatnu sredinu kako bi na neki način otkrio pravu stvar u pravo vrijeme iz pravog razloga, pa je to na neki način bilo situacijski. Je li Stoić, je li bilo malo više, ne znam koja je prava riječ, ne situacijski, već nekako više platonski ideal o kojem je govorio Sokrat?

Donald Robertson: Mislim, za stoike postoje dva aspekta. U jednom je smislu puno jednostavnije. U drugom smislu, to je složenije. Dakle, za stoike je, vrlo jednostavno, najvažnije u bilo kojoj situaciji ponašati se mudro i pravedno ili djelovati vrlinom, moralnom praktičnom mudrošću kako je oni razumiju. Dakle, naš karakter, naše namjere najvažnije su u bilo kojoj situaciji, a onda uspijemo li ili ne, što god nas zadesi, u usporedbi je relativno trivijalno.

Ali što zapravo znači ponašati se mudro i pravedno, može se razlikovati od situacije do situacije, a različiti se stoici mogu zapravo međusobno ne slagati oko toga što bi moglo činiti pravdu u različitim situacijama. Možda ponekad ne možemo sa sigurnošću reći je li čestito davati novac prosjaku na ulici ili ne, jer postoje stvari oko kojih bismo, na primjer, mogli biti nesigurni. Postoje elementi prosudbi vjerojatnosti i tako dalje. To je složeno pitanje. Možda ne postoji vrsta jedinstvenog odgovora za sve, ali ključna stvar je da djelujemo s osnovnom namjerom da činimo dobro, a to je najvažnija briga za stoike. Kako to primjenjujemo u praksi, nešto je o čemu bi se moglo raspravljati.

Brett McKay: Dakle, ranije ste spomenuli da ... Dakle, Aristotele, njegova ideja o dobrom životu, procvatu života, eudaemoniji, bila je kombinacija unutarnjih i vanjskih čimbenika. Za Aristotela je ideja bila da postanete poput ovog grčkog gospodina, što je zahtijevalo da imate zdravlje, bogatstvo, ugled itd. Stoici, suprotno mislim da je uvriježeno, nisu bili protiv tih stvari, samo su ih različito tretirali. Kako su pristupili onim vanjskim stvarima u životu?

Donald Robertson: Pa, najbolje objašnjenje za to je na neki način u Sokratu, u dijalozima koje imamo od Ksenofona i Platona. U Sokratu nekako dobivamo više argumenata za neke od tih ideja, za koje vidimo da ih stoici tada nekako provode u praksi. Na stoike utječu ovi argumenti koje su iznosili Sokrat i drugi raniji filozofi. Dakle, u jednom od dijaloga, koji se naziva Euthidem, Sokrat tvrdi da ljudi izgledaju da ljudi misle da bogatstvo, prijatelji i zdravlje te sve te vanjske stvari predstavljaju sreću, kao da su dobre stvari, ali Sokrat kaže, pogledajte, sve te stvari mogla bi loše iskoristiti budalasta ili opaka, loša osoba.

Novac je, na primjer, lagan primjer. Dakle, u rukama mudre i dobre osobe novac se može koristiti filantropski za činjenje dobrih i mudrih, razboritih stvari. Ali u rukama glupe osobe novac se može koristiti za puno glupih i užasnih stvari.

Dakle, ta vanjska dobra zapravo zapravo nisu suštinski dobra. Oni nam samo nude praktične prednosti ili mogućnosti da izvršimo veću kontrolu nad svojim okolišem, a to se može učiniti dobro ili se može učiniti loše. I tako, Sokrat iz toga zaključuje da je jedina uistinu dobra sama mudrost, jer ona određuje koristimo li druge stvari dobro ili ih koristimo loše.

Brett McKay: Dakle, ove vanjske stvari su ravnodušne. Postoje preferirani ravnodušnici, pa je to poput zdravlja, novca itd., A postoje i neželjeni ili nepoželjni ravnodušnici, pa bi to bile stvari poput bolesti ili siromaštva. Dakle, ne želite bolest ili siromaštvo, ali nećete se uzrujavati ako se to dogodi ili ako želite zdravlje i bogatstvo, to više volite, ali nećete potrošiti sve svoje vrijeme i energiju idući za to.

Donald Robertson: Također, varijabilno je. Razumno je slijediti preferirane stvari i izbjegavati disferirane stvari, pa je razumno težiti bogatstvu i izbjegavati siromaštvo, u određenim granicama, prema Stoicima. Dakle, neograničena potraga za bogatstvom prema njima bi bila iracionalna. Ponekad, trajanje siromaštva zapravo može ojačati naš karakter, to bi moglo biti dobro. Isto tako, izbjegavamo bol, razumno je to učiniti, ali ponekad podnošenje boli i nelagode može biti dobro za naše zdravlje i može nas ojačati, poput tuširanja i sličnih stvari, što ljudi mogu učiniti jer misle da je to korisno, ili podvrgavanje operaciji može biti bolno, ali to radimo jer je to korisno za nas. Dakle, stoici bi rekli da je to vrsta varijable, a mi moramo koristiti razum da prosudimo kada se nešto preferira, a kada ne želi, premda o njima možemo napraviti neke široke generalizacije.

Brett McKay: Dakle, velik dio stoičke etike odnosi se na upravljanje osjećajima. Želja je jedna od onih emocija, ljutnje, brige itd. Ovo je mjesto gdje dolazi do tog presjeka s vašim radom psihoterapeuta. Kakav je bio stoički pristup emocijama i koje su neke od zabluda koje ljudi imaju o stoicima i osjećajima?

Donald Robertson: Pa, pretpostavljam da je glavna zabluda da ljudi misle da su stoici neemotivni, a ja bih vjerojatno trebao objasniti, što je najlakši način objasniti, jer su mnogi izrazi iz grčke filozofije s vremenom izrodili svoje značenje. Obično to označavamo upotrebom velikog slova ili zapisivanjem malim slovima. Dakle, epikurejstvo s velikim slovom E velikim slovima grčka je filozofska škola koja je nekako nijansirana i složena, ali biti epikurejac danas malim slovom E znači samo uživati ​​u skupoj hrani i stvarima, poput gurmana ili bilo čega drugog , tako da je puno pojednostavljeniji, gotovo je karikatura izvorne ideje.

Isto vrijedi i za stoicizam. Kada govorimo o tome da je netko danas stoičan, s malim slovom, mislimo samo na to da je nekako oštrouman, neemotivan, ima ukočenu gornju usnu, a stoicizam s velikim S jest, kao i mi već viđena, ova velika, složena, 500-godišnja filozofska škola koja obuhvaća fiziku, etiku i logiku i koja je puno iznijansiranija u svom pristupu. Zapravo, biti stoik, s malim slovom, nije samo pojednostavljenje onoga što stoicizam govori o osjećajima, već može ponekad i letjeti u lice onome što su stoici savjetovali.

Dakle, netko tko pokušava biti stoik, mogao bi pokušati prikriti ili suzbiti bolne emocije, a to je protiv stoicizma. Stoici vjeruju da je početni nehotični aspekt osjećaja, koji nazivaju propatheiai, protostrasti, našim prvim pokretima, ravnodušan. Nisu ni dobri ni loši, pa bismo ih zato trebali prihvatiti kao prirodne i nekako ih zagrliti, pustiti ih da nas operu u određenom smislu. Ono što ih zapravo zanima jest navesti nas da promijenimo ono što se dalje događa, način na koji reagiramo na svoje početne emocionalne reakcije. Ovjekovječujemo li ih, pojačavamo li ih ili ih počinjemo ispitivati ​​i preispitivati?

Upravo to radimo u kognitivnoj terapiji. Učimo ljude da prihvate svoje automatske misli i osjećaje, jer su izvan njihove izravne kontrole, da si dopuste prihvatiti te osjećaje, umjesto da ih pokušavaju negirati ili potisnuti, ali onda mijenjaju način na koji im naknadno odgovaraju. Dakle, kad su ljudi depresivni ili ljutiti, skloni su promišljanju, borave u negativnim mislima i pojačavaju ih. Ali to je pod dobrovoljnom kontrolom, možemo to prestati raditi ili promijeniti način razmišljanja o stvarima.

Stoici, umjesto da pokušavaju eliminirati sve negativne emocije, prije svega žele da budemo ravnodušni prema tim automatskim početnim reakcijama i prihvatimo ih, ali žele i da preispitamo svoje nezdrave, iracionalne i pretjerane emocije, poput ekstremnih ljutnju i one zamijenite zdravim emocijama, koje nazivaju eupatija, dakle ljubav i radost, te varijacije tih osjećaja, pa čak i zdrav osjećaj srama ili odbojnosti. Dakle, oni misle da mudar čovjek ima prirodan osjećaj odbojnosti prema činjenju stvari koje su nečasne ili ispod njega. Dakle, oni misle da bi čak i neke bolne emocije mogle biti zdrave za nas i u skladu s mudrošću.

Dakle, idealno za stoika nije biti neemotivan, već zamijeniti nezdrave emocije zdravim.

Brett McKay: Je li ikad postojao slučaj kada bi stoici rekli da je možda bijes koristan? Kao što bi Aristotel rekao, ljutnja nije potpuno beskorisna ili loša, sve dok je imate na pravom mjestu, u pravo vrijeme, iz pravog razloga, ljutnja može biti produktivna. Jesu li stoici imali tu ideju, ili su rekli da, bijes jednostavno nije ni koristan, čak i ne idite tamo?

Donald Robertson: Da, ne slažu se s Aristotelom. Zapravo je u redu što imamo ovu raspravu u drevnom svijetu, jer i danas se ljudi još uvijek mogu malo raspravljati oko toga. Dakle, to je cool rasprava, to je zanimljiva rasprava.

Seneca je napisao cijelu knjigu pod nazivom O bijesu. Stoike je stvarno zanimala ljutnja. Danas psihoterapeute uglavnom zanimaju depresija i tjeskoba, a manje ljutnja. Stoike je više od bilo koje druge emocije zanimala ljutnja. Marko Aurelije o tome puno govori, a Seneka ima cijelu ovu knjigu koja danas dolazi do nas. U toj knjizi govori o Aristotelovoj ideji da bi određena količina bijesa mogla biti korisna ili zdrava, a Seneka kaže: 'Ne'. Ne slaže se s tom idejom.

Ali on se ne slaže iz vrlo suptilnih razloga, koji na neki način ovise o Stoičevoj definiciji bijesa. Dakle, stoici definiraju emocije kognitivno, na temelju temeljnih uvjerenja koja ih oblikuju. Dakle, stoička teorija, a to činimo i u modernoj kognitivnoj terapiji, tako da je stoička teorija da se bijes, kako ga oni definiraju, temelji na uvjerenju da netko zaslužuje biti kažnjen ili oštećen, drugim riječima, za uočenu ozljedu ili prijestup. Riječ je o osveti, u osnovi je bijes, u osnovi, želja za osvetom, rekli bi stoici. Oni bi tvrdili da nikada nije racionalno u osnovi željeti naštetiti drugoj osobi.

Sad biste mogli kazniti nekoga u površnijem smislu ako mislite da će ga reformirati, obrazovati ili biti u njegovom interesu, ali to bi bilo drugačije, jer je tamo vaš osnovni cilj zapravo pomoći drugoj osobi, da ih obrazuju ili usavršavaju. Ali ako je vaš temeljni cilj pokušati ih povrijediti, stoici bi pomislili da je u tome zapravo bijes, nanosi štetu nekome zbog njega, a nikada nije racionalno ili opravdano željeti to učiniti. Dakle, kažu da mogu postojati stvari koje nalikuju bijesu, ali ne odgovaraju našoj definiciji.

Seneca čak u jednom trenutku kaže pogledati, ako vam netko dođe i udari vas u lice, tlak će vam porasti, a vi imate takvu reakciju bijesa nalik životinjama koja je automatska, a Seneca kaže da to zapravo nije bijes osjećaj o kojem govorimo. To je automatska reakcija, i mi je tretiramo kao neizbježnu i prirodnu, ali onda bismo postavili pitanje kako ćemo dalje reagirati i želimo li se obrušiti na drugu osobu ili želimo pokušati razumjeti što se događa na, i ispraviti stvari na racionalan način.

Brett McKay: U redu, pa da, stoici, nisu protiv emocija, ali žele da ljudi razmišljaju o tome, obrazlože svoje osjećaje. U redu. Dakle, to je neka vrsta širokog pregleda stoicizma. Prije nego što uđemo u pojedinosti, razgovarajmo o Marku Aureliju, jer se vi njime služite, jer njegova knjiga Meditacije ima sve ove prekrasne uvide o stoičkim praksama koje je nekada bio stoik. Kako je Marcus otkrio stoicizam? Je li u njemu odgojen ili je to otkrio kasnije, kad je bio mlada odrasla osoba?

Donald Robertson: Pa, nešto od toga moramo nekako zaključiti. Mislim, mnogi ljudi koji čitaju Meditacije Marka Aurelija ne shvaćaju da se ono o čemu govori uklapa u ovu veću filozofsku tradiciju. Ono što sam otkrio jest da mnogi ljudi ne shvaćaju da znamo neke stvari o Marcusovom životu zbog raznih rimskih povijesti koje su preživjele, poput Cassius Dio's, Herodian's ili Historia Augusta i drugih izvora. Dakle, znamo neke stvari o Marcusu kao i ono što nam govori u Meditacijama.

Znamo da ... Svejedno nam kažu da je počeo studirati filozofiju kad je imao 12 godina, što je neobično rano doba. Rimska mladež vjerojatno bi se bavila filozofijom tek kad bi imala oko 15 godina, normalno. Marcus je u to ušao mnogo ranije. Čini se da je u početku filozofiju zaista prihvaćao kao stil života. Odjenuo se kao filozof, spavao je na krevetu na podu poput filozofa i počeo se ponašati poput filozofa. Ne znamo u kakvu bi filozofiju ušao. Zvuči kao da je to vjerojatno bio ili cinizam ili stoicizam ili nešto slično.

I tada znamo da je oko 15 godina započeo svoje formalno obrazovanje iz filozofije. Znamo tko su mu bili učitelji jer nam on to govori, ali povijest to također potvrđuje. Čujemo da je učio kod nekih od najpoznatijih i najvažnijih učitelja stoika svoga doba. Studirao je također platonsku filozofsku školu i aristotelovsku filozofiju, a čitao je i o epikurejskoj filozofiji. Dakle, bio je vrlo obrazovan čovjek, ali tek u ranim 20-ima zaista je prihvatio stoičku filozofiju kao način života, i nekako se potpuno preobratio na nju.

Brett McKay: Je li to bilo zbog njegove jedinstvene situacije? Jer ono što je zanimljivo u vezi s Markom Aurelijem, nije bio rođen za cara Rima. To je nekako postao nekim čudnim posvojenjima i nekako je naslijedio carevu titulu na taj način.

Donald Robertson: Da, zapravo se nije očekivalo. Hadrian, car Hadrian je bio taj koji je izabrao Marcusa da postane budući car. To je bio dio svojevrsnog dugoročnog plana sukcesije, pa je između njih bio još jedan car. Hadrijan je izabrao Antonina da ga naslijedi, kojeg poznajemo kao cara Antonina Pija, a on je zauzvrat usvojio Marka Aurelija kao dio ovog dogovora sklopljenog Hadrijana. Dakle, Hadrian je poznavao Marcusa još kao dječaka, i prvotno je imao druge planove za nasljedstvo, a onda je, zapravo, otprilike godinu dana prije nego što je Hadrian umro, iznenada se predomislio i odlučio: „Želim da me naslijedi Antonin, i zatim Marko Aurelije da ga naslijedi. Ovo dijete, želim da ovo dijete bude budući car Rima. '

Ne znamo točno što je uvjerilo Hadriana na to. Znamo samo da je Marcus rekao ili učinio nešto na dvoru Hadriana, kao malo dijete, zbog čega je dobio nadimak Verissimus, što znači najistinitiji, najistinitiji, a to je predstava o Marcusovom prezimenu Verus, što znači pravi. Hadrian kaže, 'Ovo dijete nije samo istina, on je najiskreniji od svih.' Nešto što je ovaj dječak učinio uvjerilo je Hadriana da ga treba postaviti na mjesto budućeg cara Rima.

Brett McKay: Ne znam znamo li to, jer Marcus o tome nije pisao ili ne, ali mislite li da je ta ideja da je znao da će postati car, pretpostavljam da ga je to vjerojatno potaknulo da još više proučava stoicizam . Možda je bio zaljubljen u ideju Sokratovih kraljeva filozofa, zar ne?

Donald Robertson: Mislim da je to bio dio toga, da. U povijesti nam kažu da je Marcus običavao udvarati se s Platonovom idejom, država će cvjetati tek kad filozofi postanu kraljevi ili kraljevi postanu filozofi, kako je rekao, i ovo je bila jedna od njegovih omiljenih izreka, ali mislim da je možda Marcusov glavni učitelj u stoicizmu bio je momak zvan Junius Rusticus. Bio je vrlo zanimljiv momak po sebi i bio je Marcusova desna ruka politički. Bio je urbani prefekt u Rimu, pa je bio poput gradonačelnika, bio je zadužen za upravu u Rimu. Dakle, u Rimu je Marcusova desna ruka, ali bio je i njegov glavni stoički mentor.

Čini se da je također bio prijatelj Marcusove majke, Domitia Lucilla. Dakle, bila je visoko obrazovan, izuzetno bogat rimski matrijarh. Njezin suprug, Marcusov rođeni otac, umro je kad je Marcusu bilo tek otprilike tri ili četiri godine, pa je preuzela veću odgovornost za odgoj sina, a čini se da je poznavala mnoge intelektualce, da je bila obrazovana i kulturna žena, i to je čini se da možda postoji nagovještaj da je bila prijateljica s Junijem Rustikom, pa je možda nekako usmjerila Marka prema Rustiku, kao njegovom glavnom mentoru ili učitelju filozofije.

Također znamo da nam je iznenađujuće rečeno da je Hadrian bio prijatelj sa stoičkim učiteljem Epiktetom. Čini se nekako nevjerojatnim, jer se Hadrian doista bavio sofistikom i vrlo je vrsta pretencioznog i nestalnog čovjeka, pa se čini upravo onom osobom na koju bi Epiktet upozorio svoje učenike. Može biti i da je Hadrian usmjerio Marcusa ka proučavanju stoicizma.

Brett McKay: Pa dobro, hajde da razgovaramo o uvidima o stoicizmu koje možemo izvući iz Marcusovih meditacija. Vraćajući se na ideju stoičke logike i jezika, imate odjeljak o tome kako nam naš jezik može pomoći u upravljanju našim osjećajima, stoičkoj praksi koju iz toga možemo dobiti. Dakle, što je stoička praksa koja se bavi jezikom koji možemo preuzeti od Marcusa?

Donald Robertson: Pa, glavna stvar u priči ... Mislim, malo nam je malo rečeno o ovome malo vjerojatno, pa čak se i u drevnom svijetu smatralo paradoksalnim, da postoji čak i stvar koja se zove stoička retorika, ali Zeno je napisao knjigu na retoriku. Smatralo se čudnim jer su stoici bili poznati po tome što su govorili lakonski, sažeto, nekako naglo. Koristili su običan jezik, parrhesia na grčkom. Riječ lakonski, koju danas koristimo, dolazi iz Lakonije, regije u kojoj se nalazila Sparta. Dakle, stoici su bili poznati po tome što su govorili kao Spartanci. Zapravo nam to filozof Cicero doslovno govori. Imamo govor Cicerona u kojem govori o stoicima i kaže da oni govore i ponašaju se kao Spartanci.

Dakle, znamo da su stoici željeli govoriti sažeto i objektivno. Smatrali su da je važno govoriti učinkovito i na način prilagođen potrebama naših slušatelja. Dakle, moramo razmišljati o tome što drugi ljudi trebaju od nas kad pokušavamo komunicirati s njima. Moramo se staviti na njihovo mjesto i suosjećati s našom publikom, ali također moramo biti iskreni prema ljudima i izbjegavati korištenje cvjetne retorike, emotivnog jezika i snažnih vrijednosnih prosudbi. Dakle, stoički pristup jeziku, u osnovi, jest držati se činjenica. Pojam koji oni koriste za opisivanje ovaj je vid opskurnog, tehničkog izraza, phantasia kataleptike, što znači čvrsto razumijevanje stvarnosti. Ponekad se prevodi kao objektivno predstavljanje stvari. Dakle, stoici su vježbali opisivanje događaja na vrlo prizeman i objektivan način, uklanjajući vrijednosne sudove i pretpostavke sa stvari.

Brett McKay: Koji uvidi iz suvremene psihologije ponašanja potkrepljuju ovu stoičku ideju da naš jezik može utjecati na način na koji razmišljamo o stvarnosti?

Donald Robertson: Pa, to je sigurno istina. Mislim, danas imamo tendenciju razgovarati o tome više u smislu kognicijinih spoznaja ili njihovog razmišljanja, ali o spoznaji znamo samo zbog riječi kojima ljudi koriste da izraze svoje misli. Znamo da ljudi pokazuju tipična kognitivna izobličenja. Kognitivna iskrivljenja koja ljudi pokazuju su oblici retorike, u osnovi, poput hiperbole, neki ljudi koriste pretjerivanje ili hiperbolu. Koriste prekomjernu generalizaciju kad govore o svojim problemima, a metaforama izazivaju osjećaje. Dakle, to bi moglo biti korisno, kao ako držite govor i želite doista pobuditi tuđe emocije i potaknuti ih, moglo bi biti korisno koristiti cvjetnu retoriku i igrati se na jeziku i sličnim stvarima, ali problem dolazi kada to počinjemo raditi u vlastitom unutarnjem razmišljanju.

Tako da bih si mogao reći: „Pa, taj mi je čovjek danas stvarno na poslu strgnuo traku i oborio me u plamenu pred svima drugima. Osjećao sam se kao potpuni i potpuni idiot. ' I tako, tamo se služim vrlo emotivnim jezikom. Koristim se metaforama, koristim generalizacije i mogao bih jednostavno reći: 'Netko se nije složio s nečim što sam rekao', što se u usporedbi čini doista banalno, ali očito je puno manje izazovno za ljutnju i frustracija i nevolja. Ponekad to želimo učiniti kad držimo moćan govor, ali zašto bismo, pobogu, to željeli učiniti sebi?

Dakle, stoici misle da upadamo u ovu zamku korištenja retorike u vlastitom razmišljanju, i trebamo biti oprezni da se odmaknemo od nje i uvježbavamo opisivanje stvari na neki banalniji, zapravo činjeničan i prizeman način , a to će umanjiti naše emocije i moći ćemo stvari vidjeti jasnije.

Brett McKay: Zapravo, da, to je jedna od stvari koju kognitivni bihevioralni terapeuti rade sa svojim klijentima ili pacijentima, jest pomoći im da počnu opisivati ​​svoj problem u ovom banalnijem, objektivnijem okviru, umjesto na taj emotivan način.

Donald Robertson: Da. Mogli bismo reći da se stvari drže činjenica, samo opisati ono što zapravo možete vidjeti i odvojiti sve ostale vrste cvjetnih jezika i stvari i primijetiti kako se zbog toga osjećate drugačije. Dakle, često ćemo u terapiji razgovarati o dekatastrofizaciji. To je vrsta čudnog neologizma koji koristimo. To je nezgrapan izraz, ali je cool, jer uzima imenicu i pretvara je u glagol. Dakle, klijent bi mogao reći: „Ovo je katastrofa', a terapeut bi mogao reći: „Pa, je li moguće da vi katastrofirate? Pa, je li moguće da to činite katastrofom zbog načina na koji to opisujete, načina na koji razmišljate o tome i perspektive koju usvajate na tome? ' Zbog toga klijenti shvaćaju da zapravo imaju više odgovornosti nego što su pretpostavljali zbog načina na koji opažaju situaciju. Dakle, kada dekatastrofiramo situaciju, obično moramo navesti klijente da je opisuju prozaičnijim i prizemnijim jezikom.

Brett McKay: Pa da, i primjer katastrofiranja, recimo da netko izgubi posao. Sljedeći korak koji čine su poput: „Pa, moj život je gotov. Izgubit ću svoju kuću, bit ću ... '[crosstalk 00:36:48] A terapeut je poput,' Pa, samo se držite činjenica. Što se dogodilo? Upravo ste izgubili posao, to je to. To je sve što znamo.'

Donald Robertson: Da. Svima je najdraže: 'Kraj je svijeta', zar ne? Pa, nikad nije kraj svijeta, poput Chicken Littlea, 'Nebo pada i znam samo da je kraj svijeta.' Ili: 'Ovo mi je potpuno uništilo cijeli život', mogao bi netko reći, jer su izgubili posao.

Reći ću vrlo jednostavno, s godinama, kao terapeut, često sam bio iznenađen činjenicom da za mnoge ljude, koji postanu tehnološki višak, izgube posao, čak i otkažu s posla, to može biti jedno najboljih stvari koje im se događaju, jer u protivnom ljudi često provode previše vremena u poslovima koji im možda nisu idealni. I tako, možda prođu kroz kratkotrajnu bol, ali u konačnici, često završe u nečemu što u većini slučajeva ispunjava život. Pa, iznenadio sam se koliko bi se često gubitak posla mogao pokazati najboljim u životu mnogih ljudi.

Brett McKay: Točno, to je jedan od onih ravnodušnih. Moglo bi se preferirati ili ne, ali nikad se ne zna, zar ne?

Donald Robertson: To je isto kao i prekid veze, zar ne? Mislim, čini se kao da je kraj svijeta, poput kad ste s nekim koga volite, i onda vezi dođe kraj, pogotovo ako završi loše, ali možda ćete nešto kasnije upoznati nekoga drugog i imati još bolji odnos, za koji nikada ne biste imali priliku da prethodni nije završio. Tko može znati što nosi budućnost?

Brett McKay: Ne, to nisu činjenice, pa se zbog toga jednostavno ne brinete, to bi rekli stoici. Spomenuli smo paralele između istočnjačke filozofije i stoicizma. Stoici su imali oblik meditacije koji bi radili, a Marcus to opisuje. Kako izgleda stoička meditacija?

Donald Robertson: Pa, ono što nisu učinili, koliko nam je poznato, nekako je sjediti prekriženih nogu, nositi sandale i paliti tamjan, i usredotočiti se na svoje disanje, skandiranje i ostalo. Dakle, ne mislimo na meditaciju u onom klišetiziranom smislu, ali čak i kad proučavamo orijentalne religije ili filozofiju, pojam meditacije ionako je mnogo širi od toga. Dakle, to je stvarno vrsta karikature, pretjerano pojednostavljenje izgleda meditacije.

Dakle, govorimo o meditaciji u malo širem smislu. Za stoike postoje mnoge kontemplativne prakse koje bi mogle biti verbalne, mogle bi uključivati ​​vizualizaciju ili bi mogle uključivati ​​više vrsta apstraktnog konceptualnog razmišljanja. Oni se malo razlikuju od onoga što bi ljudi mogli smatrati meditacijom, ali kad ih ljudi počnu vježbati, postaje jasno da je to vrsta meditativne vježbe, a stoici su ih radili na sustavan, redovit način. Razgovaraju o tome da ih rade svakodnevno, često tijekom dana ili svake večeri ili kao odgovor na određene situacije.

Dakle, Marcus si uvijek govori: 'Svaki dan podsjeti se da razmišljaš o vlastitoj smrti', na primjer, ili da svaki dan misliš kao da ti je posljednji, ili drugu stoičku vježbu koju na grčkom zovemo prosoche, što znači plaćanje pažnja. Uključuje kontinuirano obraćanje pozornosti na način na koji koristite svoj um, posebno na svoje vrijednosne prosudbe i na to kako oni djeluju s vašim osjećajima i vašim željama. Dakle, to je nekako nalik budističkoj pažnji, stoici imaju sličan koncept.

Drugi koji je popularan u stoicizmu, a koji je za razliku od većine današnjih meditacijskih praksi, nazivamo pogledom odozgo. Hadot, kojeg sam ranije spomenuo, za njega je skovao izraz pogled odozgo. To uključuje stoike koji pokušavaju slikati čitav prostor i vrijeme i njihovo mjesto u njemu, što je očito nemoguće, ali možemo shvatiti koncept. Na neki način možemo donekle razmišljati o široj slici. Dakle, stoici bi to vježbali na više različitih načina, proširujući svoju svijest i proširujući perspektivu.

Ponovno, kao što smo spomenuli puno ranije, to je na neki način povezano s cijelom stoičkom fizikom i činjenicom da su bili panteisti i vjerovali su da je ukupnost svemira konačna stvarnost i da je sveta i božanska. Tako bi, primjerice, uvježbavali slikajući događaje odozgo.

Brett McKay: Dakle, stoičke meditacije postoje različite vrste, ali čini se da je zajednička tema jedna vidjeti veliku sliku, kao što vam takva vrsta distanciranja pomaže da vaše probleme koji niste učinili učinite tako velikima. To stavlja u perspektivu. Ali isto tako, čini se da se događa puno razmišljanja, vidjeti gdje se možete poboljšati, gdje su vaše greške i kako možete učiniti bolji sljedeći dan.

Donald Robertson: Pa, zapravo, možda samo kao po strani, postoji odlomak kod Marka Aurelija gdje kaže da je nešto stvarno cool. Kaže da se većina onoga o čemu govori može sažeti na grčkom, šest riječi, kratkih riječi, male fraze. 'Kozmos je promjena, život je mišljenje.' Te dvije male izjave odnose se na dva njegova najdraža filozofa.

Dakle, jedan je Heraklit, predsokratski filozof koji je rekao 'panta rei', sve teče, rijeka vremena. Dakle, Heraklit je rekao da se svemir neprestano mijenja, da je sve u tijeku i od njega stoici dobivaju svoju fiziku i ovu ideju panteizma. I tako, Marcus kaže 'Svemir je promjena' kako bi ga podsjetio na prolaznost stvari, pomalo poput budističke doktrine o nestalnosti. Stoici se na mnogo različitih načina, kada gledaju širu sliku, također usredotočuju na malenkost i prolaznost trenutnih problema s kojima se suočavamo, i misle da nas događaji manje usredsređuju kada usvojimo tu vrstu perspektive.

Druga, 'ali život je mišljenje', odnosi se na Epiktetovu ideju da nas ne uznemiruju stvari već naša mišljenja ili sudovi o njima, a to je stoička ideja da moramo postati svjesniji svog mišljenja, prosoche, obratiti pažnju njih i preuzmu odgovornost za način na koji naše vrijednosne prosudbe iskrivljuju našu percepciju događaja i oblikuju naše osjećaje. Dakle, Marcus kaže, sve što govori u osnovi je sadržano u ove dvije male tehnike.

Brett McKay: Dakle, jedna od emocija o kojoj su stoici puno razmišljali o tome kako upravljati je želja, jer želja može dovesti do poroka i frustracije, i što već, što imate. Mislio sam da je zanimljivo, ovaj sam tjedan upravo čitao na Rimljanima, apostola Pavla, koji je vjerojatno proučavao stoicizam, vidite neki stoički utjecaj u nekim njegovim spisima. Govori o tome da želi činiti dobro, ali ne čini to, dobro koje želi učiniti, jer on ima taj porok u sebi, želja za iskušenjem je tako snažna. Mislio sam da je to vrlo stoička stvar koju sam ovaj razgovor pročitao kao [nečujno 00:43:10]. Što stoici kažu o promjeni naših želja ili moderiranju naših želja, pa se to poravna s vrlinom?

Donald Robertson: Pa, dopustite mi da na trenutak odstupim i kažem samo nešto o Paulu. Mislim da pomaže staviti stoicizam u povijesni kontekst, reći da možete gledati na stoicizam kao na jednu od glavnih prethodnica ranokršćanske etike. Jedan je moderni učenjak zapravo nazvao svetog Pavla kripto-stoikom, tajnim stoikom. Očiti su stoički utjecaji na kršćanstvo, posebno ideja bratstva ljudi. Dakle, to je bio koncept koji je bio povezan sa stoicizmom. Možete to vidjeti prolazeći kroz Meditacije Marka Aurelija, više povezane sa stoicizmom nego većina drugih filozofskih škola.

Ali sveti Pavao, baš kao i malo trivijalnosti, malo po strani, to ne zna puno ljudi, ali u Djelima apostolskim, rečeno nam je da je sveti Pavao otišao u mjesto u Ateni zvano Areopag , i da je zapravo razgovarao sa skupinom stoičkih i epikurejskih filozofa, te im je s odobravanjem citirao pjesmu jednog od ranih stoika, tipa zvanog Aratus. Dakle, definitivno je poznavao stoike i razgovarao s njima o filozofiji i ostalim stvarima. Razgovarao je s njima, zapravo, o stoičkom panteizmu, to je ono o čemu je pjesma govorila. Dakle, tu stranu, malo povijesti koja bi mogla zanimati neke ljude.

Što stoici kažu o željama? Ponekad suvremeni znanstvenici stoičku terapiju nazivaju terapijom želje, jer je želja zaista središnja. Želja je jedna od strasti za stoicizam. Grčki izraz za strast obuhvaća i ono što bismo nazvali željama i osjećajima. Stoici misle da naše želje mogu postati pretjerane, iracionalne, nezdrave i mogu nas odvesti u porok, pa moramo biti oprezni da od njih odstupimo. Ključ za stoike je svijest. Radi se o uočavanju naših želja u najranijoj mogućoj fazi, kako bismo ih mogli gurnuti u pupoljak ako se pokaže da su nezdrave ili destruktivne.

Način suočavanja s tim je pažljivije, strpljivije i živopisnije razmišljati o posljedicama. Dakle, stoici nam uvijek govore da na neki način u umu zamislimo kamo će nas želje dugoročno odvesti, a to je nešto što radimo i u modernoj terapiji, slično onome što nazivamo funkcionalnom analizom. Natjerati klijente da razmisle o tome što bi se dogodilo ako biste dugoročno udovoljili određenim željama, a zatim što bi se dogodilo ako biste više disciplinirali, gotovo je poput račvanja na cesti i dva puta koji se vremenom sve više i više razilaze.

Još jedna stvar koju bi stoici učinili bilo bi da budu uzor mudrim i dobrim ljudima, samo razmislite o ljudima kojima se najviše divite u životu i kako bi se nosili sa sličnim željama, jer većina nas ima tendenciju da se divi ljudima koji se bave samodisciplinom, iako smo sami više labavi u tome. Dakle, jedna od glavnih tema stoicizma je osposobiti se da postanemo sličniji ljudima kojima se divimo u životu, jer stoici to smatraju nekako licemjerjem, na neki način diviti se samodisciplini u ljudima ali da ne budemo sami disciplinirani, a oni žele da samo budemo dosljedniji u svom moralu, dosljedniji u razmišljanju, budući da smo sličniji ljudima koje obično hvalimo i kojima se divimo. Dakle, modeliranje drugih ljudi je drugi način suočavanja sa željom u stoicizmu.

Brett McKay: Što je s tjeskobom i brigom? To se čini kao tema o kojoj je Marcus puno pisao u svojim Meditacijama.

Donald Robertson: Da, mislim, stoici su vrlo zabrinuti zbog straha, tjeskobe i zabrinutosti, pa bi neke stvari o kojima bi razgovarali bile, na primjer, ono što smo ranije spomenuli, dekatastrofiziranje. Dakle, u modernoj terapiji to je jedna od glavnih tehnika koju danas koristimo. Briga je apsolutno osobit stil razmišljanja, kako je definirana u modernoj psihologiji. Mi to nazivamo što-ako razmišljanjem. Što ako se ovo jednostavno završi katastrofom? Što ako se ne mogu nositi? Pa, što ako je razmišljanje duboko povezano s katastrofizacijom ili pretjerivanjem u tome koliko će loše stvari biti i podcjenjivanjem naše sposobnosti da se nosimo. Stoici žele da to preispitamo, da se povučemo korak unatrag i ponovno opišemo stvari objektivnijim i prizemnijim jezikom.

Također žele da primijetimo kad se počinjemo brinuti i odgodimo to. Dakle, Epiktet kaže da se povuče korak unatrag, zadrži neko vrijeme presudu, dok se ne smirite i dok u slobodno vrijeme ne budete mogli jasnije razmišljati o stvarima. Danas to nazivamo odgodom brige. To je jedna od najučinkovitijih tehnika u kognitivnoj terapiji brige i anksioznosti, pa naučite uočavati kad počinjemo brinuti i katastrofirati, i odvojite svojevrsno vrijeme od toga i recite: „Čekaj malo vratit ću se i razmisliti o tome za nekoliko sati, ili kasnije navečer, kad sam se malo smirio, i moći ću o tome razmisliti jasnije i riješiti problem na racionalniji način. '

Brett McKay: Još jedna taktika koju stoici koriste ili neku vrstu meditacije jest promatranje opće slike ili kazivanje da stvari stoje tako, to je sudbina ili priroda, a uzrujavanje zbog toga to ne mijenja, zato nemojte ' ne uzrujavaj se zbog toga.

Donald Robertson: Da, i kad pogledamo širu sliku, kao što sam ranije spomenuo, to čini da stvari izgledaju manjeg opsega, a ujedno i prolaznije, kao da je to samo trenutak u našem životu, 'I ovo će proći.' Dakle, to je povezano s ovom idejom o trajnosti ili prolaznosti stvari.

Kao što je po strani, u modernoj terapiji primjećujemo, kada se ljudi brinu i katastrofiraju, to je gotovo vrsta zanimljive zagonetke, načina na koji razmišljanje djeluje u nekim situacijama. Dakle, znate ako razmišljate o gubitku posla, na primjer, ili o prekidu veze, to je slijed događaja, zar ne? To vam je poput malog filmskog isječka, a vi biste se mogli odlučiti usredotočiti na bilo koji njegov dio, u kronološkom slijedu, ali kad su ljudi zabrinuti, oni se očito usredotočuju na najstrašniji dio, onaj najneugodniji dio , i tu se nekako zaustavite i zaobiđite taj dio.

U terapiji to nalazimo vrlo jednostavno, ako ponekad ljudima kažemo: 'Pa, što bi se vjerojatno sljedeće dogodilo?' A onda neka na neki način odgovore na to pitanje, a zatim ga nastave postavljati, i što bi se onda vjerojatno dogodilo? I što bi se onda vjerojatno dogodilo? Pa, kad bih prekinuo sa djevojkom, to bi bilo jednostavno katastrofalno, bio bi to kraj svijeta. Pa, što bi se vjerojatno sljedeće dogodilo? Pa, vjerojatno bih se osjećao stvarno depresivno i nekako bih ostao kod kuće i ne bih izlazio. I što bi se onda vjerojatno dogodilo nakon toga? Pa, pretpostavljam da bih opet počeo razmišljati o druženju i upoznavanju drugih ljudi. I što bi se onda vjerojatno sljedeće dogodilo? Pa, pretpostavljam da bih vjerojatno upoznao drugu djevojku i stvorio drugu vezu, i tako dalje.

Dakle, kad natjeramo ljude da se kreću naprijed na neki strpljiv, sustavan način, to obično priguši početnu tjeskobu, i oni stvari gledaju uravnoteženije, a također počinju više razmišljati o načinima snalaženja. Dok su ljudi zabrinuti, oni obično sebi govore da se ne mogu nositi.

Stoička tehnika razmišljanja o stvarima u smislu šireg konteksta, mislim da ima sličnu svrhu. Prisiljava nas da shvatimo da su opažene katastrofe koje nam se događaju privremene i da moramo prijeći s njih, a to se čini manje poraznim.

Brett McKay: Ova ideja stoičkog prihvaćanja, je li to fatalizam? Jesu li stoici rekli, pa, stvari stoje upravo tako, ne možete tu ništa učiniti ili se njihov fatalizam razlikovao od onog pasivnog fatalizma?

Donald Robertson: Da, ideja o Stoiku kao nekoj vrsti pasivnog otirača koji mu jednostavno sjedi na rukama i ostaje kod kuće, stoić kod kuće, zar ne? Pa, to je karikatura stoicizma. Jedan od razloga zašto sam napisao Kako razmišljati poput rimskog cara je taj što kad podučavam stoicizam, mislim, podučavam stoicizam i pišem o njemu, mislim da je to vjerojatno nešto više od 20 godina , i uvijek iznova, otkrio sam da se pojavljuju ovakve zablude stoicizma, kao da se radi o neemotivnosti, o pasivnosti i inertnosti.

O tome se možete prepirati s ljudima pozivajući se na tekstove filozofskih doktrina, ali zapravo je najlakši način osporavanja samo ukazati na stoika, poput Marka Aurelija, Katona ili Zenona, i reći: „Učini to dečki izgledaju kao da su bili pasivni otirači? Očito nisu. '

Marko Aurelije bio je radoholičar, ako je išta rekao. Stavio se na prvu crtu zapovijedajući najvećom vojskom ikad okupljenom na rimskoj granici. Mislimo da su rimske legije duž Dunava tijekom Markomanskih ratova brojile možda ukupno 140 000 ljudi, zajedno s legijama i pomoćnim jedinicama. To je ogromna vojska, a on nikada prije nije služio vojsku, ali čak i kao bolestan čovjek sa mnogim zdravstvenim problemima, u 40-ima je odjahao iz Rima, odjenuo generalsku uniformu i otišao u stranu zemlju na prvi put, do moderne Austrije, i preuzeo zapovjedništvo nad ovom ogromnom vojskom, stavljajući na nju sve. Dakle, nije bio ovakav fatalistički, pasivan, ostanite kod kuće, upravo suprotno. Stoici su bili predani djelovanju u službi mudrosti i pravde.

Stvar kod stoicizma je u tome što nas on uči kako pomiriti predanost odlučnom djelovanju, u službi naših temeljnih vrijednosti i principa, s emocionalnim prihvaćanjem, tako da se ne uzrujavamo ako naiđemo na neuspjehe ili smo osujećeni usput, jer stoici misle da je najvažnije imati namjeru činiti dobro u svijetu, istodobno prihvaćajući činjenicu da možda nećemo uspjeti ili da ćemo na putu naići na otpor ili neuspjehe, a ne da se nekako uznemirim ili osjećam prezadovoljno ako se to dogodi.

E, to je Ciceron dobro objasnio. Ciceron nije bio stoik, bio je sljedbenik Akademske filozofske škole koju je osnovao Platon, ali Ciceron, poznati rimski govornik koji je živio stoljećima prije od Marcusa, bio je vrlo obrazovan čovjek i studirao je stoicizam u Atena. Kaže nam da stoici to objašnjavaju kao nalik čovjeku koji baca koplje ili strijelcu. Fokusira se na bacanje koplja u metu najbolje što zna. Hoće li zapravo pogoditi metu ili ne, u rukama je sudbine. Jednom kad koplje odleti, ako ga, na primjer, baci na divlju svinju, moglo bi poletjeti u suprotnom smjeru i možda bi ga promašio. No, jedini mu je cilj baciti koplje na najvještiji način koji on eventualno može, a zatim biti relativno ravnodušan prema tome pogađa li zapravo metu ili ne, jednostavno učiniti najbolje onoliko koliko je to u njegovoj moći. Ali da bi se mogao potruditi, mora imati metu na koju treba ciljati.

Tako stoici gledaju na cilj koristi čovječanstvu. Moraju imati taj cilj kako bi ciljali na nešto konstruktivno i smisleno u životu, kako bi imali osjećaj svrhe u životu, ali ne smiju zahtijevati uspjeh. Moraju relativno prihvatiti činjenicu da mogu propasti ili usput naići na neuspjehe.

Brett McKay: To je težak konopac za hodati, jer tamo postoji neka napetost, za koju mislim da bi mogla biti stvarno-

Donald Robertson: To je čin uravnoteženja, zar ne?

Brett McKay: Tako je. Jer morate dati sve od sebe, ali ne biti vezani uz rezultate, ali rezultati su često ono što vas potiče ili motivira da date sve od sebe, ali morate se povući i ne raditi to, a to može biti nezgodno .

Donald Robertson: To su preferirani ravnodušnici u stoicizmu, koji je vrsta obmanjujućeg jezika. Stoici također kažu da te stvari na grčkom imaju vrijednost, ili axia. Dakle, to su stvari koje cijenimo, koje želimo postići, ali čim ih ne uspijemo postići, stoici kažu da postaju potpuno ravnodušni prema nama. To je poput vode s leđa patke, tako da bi stoici trebali samo nekako slegnuti ramenima i prijeći na sljedeću stvar.

No, unatoč tome, dok mi ciljamo na njih, oni imaju određenu vrstu ograničene važnosti ili vrijednosti, a mi tu vrijednost moramo dodijeliti stvarima kako bismo se motivirali i imali na što usredotočiti se. Ali vrijednost koju dodijelimo pogađanju cilja nikada ne bi trebala biti tolika da bi nas uznemirila ako propustimo. Ne bismo mu smjeli pridavati toliku vrijednost da bacimo gnjev ili se uznemirimo ako stvari ne idu onako kako bismo željeli. I nikada ne bismo smjeli pridavati veću vrijednost dobivanju tih vanjskih vrijednosti nego što vlastitoj snazi ​​karaktera, vlastitoj mudrosti i vrlini. Mudrost i vrlina uvijek prevladavaju vrijednost koju pridajemo vanjskim osobama. To je kao da stoici u osnovi kažu da se nikada ne bismo trebali prodavati zbog bogatstva, reputacije ili bilo čega drugog. Nikada ne bismo trebali biti spremni žrtvovati vlastiti karakter i integritet, bez obzira koliko je to izvana u pitanju.

Brett McKay: Kako se stoik nosi, recimo, pokušavajući ugasiti nepravdu u svijetu? Stoici su se bavili pravdom, ali u procesu, recimo, u borbi protiv neke nepravde, mogli bi imati neuspjeha. Kako bi stoici ... Kažu li da se jednostavno ne uzrujavaju, samo da nastave pokušavati? Bi li to bilo njihovo ...

Donald Robertson: Pa, kao što Ryan Holiday kaže, parafrazira jedan od odlomaka u Meditacijama za svoju knjigu 'Prepreka je put' i upravo to stoici misle. Dakle, kad naiđemo na prepreku, to nam sada postaje nova prilika za vježbanje vrline. Obilazimo oko nje poput vode, nekako su to stoici zamislili, ili kako Marcus kaže: 'Um mudraca je poput plamteće vatre', a prepreke su poput više goriva, više drva bačenog u vatru , i troši ih.

Dakle, za Stoika, ako naiđe na neuspjeh kada pokušava djelovati u službi pravde, mora samo prihvatiti njegovu stvarnost, prihvatiti svoju situaciju i tada odlučuje što bi predstavljalo mudrost i pravdu u odgovoru na nova situacija. Dakle, on se samo prilagođava, a zatim pokušava djelovati vrlinski i integritetno suočen s novom situacijom s kojom se sada susreće.

Brett McKay: Pa Donald, ovo je bio sjajan razgovor. Kamo ljudi mogu otići kako bi saznali više o knjizi?

Donald Robertson: Pa, ako žele saznati više o stvarima koje radim, moje je web mjesto samo moje ime, to je donaldrobertson.name, a ne točka com. Imam puno besplatnih tečajeva i preuzimanja koja ljudi mogu učiniti, a to je samo na mojoj web lokaciji za e-učenje, koja je samo poddomena learn, pa je learn.donaldrobertson.name. Glavne knjige koje sam napisao ... Napisao sam šest knjiga, ali one o stoicizmu su Kako razmišljati poput rimskog cara, ona o kojoj smo govorili, Stoička filozofija Marka Aurelija, a također i poučavanje sami knjigu pod nazivom Stoicizam i umijeće sreće. Te knjige mogu pronaći na Amazonu ili bilo kojoj internetskoj knjižari. Također, akademska knjiga koju sam napisao za terapeute i filozofe zove se Filozofija kognitivno-bihevioralne terapije, a to dublje ulazi u odnos s psihoterapijom i poviješću stoicizma i psihoterapije.

Brett McKay: Fantastično. Pa, Donald Robertson, hvala puno na vašem vremenu, bilo mi je zadovoljstvo.

Donald Robertson: Hvala, Brett. Bilo mi je zadovoljstvo razgovarati s vama.

Brett McKay: Moj gost ovdje je Donald Robertson. Autor je knjige Kako razmišljati poput rimskog cara, dostupna je na amazon.com i knjižarama svugdje. Više informacija o njegovom radu možete saznati na njegovoj web stranici donaldrobertson.name ili pogledajte naše bilješke o emisiji na adresi aom.is/marcus, gdje možete pronaći veze do resursa na kojima možete dublje ući u ovu temu.

Pa, to završava još jedno izdanje AOM Podcasta. Pogledajte našu web stranicu na artofmanliness.com gdje možete pronaći našu arhivu podcasta, kao i tisuće članaka napisanih tijekom godina, neke o stoicizmu, čak imamo i članke o tome kako biti bolji suprug, bolji otac, kondicija, kako god to rekli imamo ga.

Ako želite uživati ​​u epizodama Podcasta Art of Manliness bez oglasa, to možete učiniti na Stitcher Premiumu. Idite na stitcherpremium.com, prijavite se, upotrijebite kôd MANLINESS za besplatno mjesečno probno razdoblje Stitcher Premium-a. Nakon što se prijavite, preuzmite iOS ili Android aplikaciju za Stitcher i tada počinjete uživati ​​u epizodama podcasta Art of Manliness podcast.

Ako to već niste učinili, bilo bi mi drago ako nam odvojite minutu za recenziju na iTunes ili Stitcher. Puno pomaže, a ako ste to već učinili, hvala. Razmislite o tome da podijelite ovu emisiju s prijateljem ili članom obitelji za kojeg mislite da bi iz toga mogao nešto izvući.

Kao i uvijek, hvala vam na kontinuiranoj podršci, a do sljedećeg puta ovo vas podsjeća Brett McKay, ne samo da slušate podcast AOM-a, već ono što ste čuli provodite u djelo.